推 innominate: 科舉制度是王朝的統治基礎 04/21 08:30
→ innominate: 而新官制更是一場鬧劇 04/21 08:31
→ moslaa: 可能我在講的 跟您是不同面向 04/21 09:14
→ moslaa: 但我覺得講譬如太早廢除科舉 導致如何如何 04/21 09:15
→ moslaa: 即時是真的 當時也不可能做這個推遲選擇 04/21 09:15
→ moslaa: 因為當時輿論已認為科舉拖累中國 04/21 09:16
→ moslaa: 或者倒過來想，假設清朝始終沒有廢除科舉 04/21 09:17
→ moslaa: 難道清朝就能屹立 不能 在這個假設時空 04/21 09:18
→ moslaa: 您是不是會改口說 如果早點廢除科舉 回應民心 04/21 09:18
→ moslaa: 清朝就能撐久點 04/21 09:18
→ moslaa: 越南可以推遲廢除科舉 因為話事者是遠在西歐的巴黎 04/21 09:19
→ moslaa: 越南人怎麼想 巴黎可以不在意 按照自己步調做事 04/21 09:20
→ moslaa: 但清廷是中國自己的政府 北京不能不考慮 04/21 09:21
→ moslaa: 人民想法。 04/21 09:22
→ moslaa: 類似的例子 可以看立憲運動 清末的知識分子數量 04/21 09:27
→ moslaa: 很少 本質上還不到真能運作君主立憲 04/21 09:28
→ moslaa: 但當時不能不幹了 幹了還被當時人嫌不夠好 04/21 09:29
→ moslaa: 結果變成革命派。滿清死更快。 04/21 09:30
→ moslaa: 歷史這一塊 我基本上認為存在即合理 04/21 09:31
→ moslaa: 當時事情怎麼走 必然有它當時的邏輯 04/21 09:32
→ moslaa: 其中的曲折與苦 很難是百年後的人理解 04/21 09:32
※ 編輯: reinherd (45.37.106.33), 04/21/2019 09:34:53
→ moslaa: 我們可以解釋當時為何如此。但要推論如果改成.. 04/21 09:33
→ moslaa: 我懷疑會有效 04/21 09:34
※ 編輯: reinherd (45.37.106.33), 04/21/2019 09:44:30
→ innominate: 樓上的，如果你不能正確的理解權力這件事 04/21 10:14
→ innominate: 哪很多事情沒法溝通下去了 04/21 10:14
→ innominate: 另外存在當然合理，但不代表只有這條路 04/21 10:15
→ innominate: 而且沒人說不要改革科舉 04/21 10:17
→ innominate: 事實上到了現代科舉都還在，只是改成高普考 04/21 10:17
→ innominate: 你科目可以變，但要給時間給空間 04/21 10:18
→ kuma660224: 清末不只是軍事將領老化，是重臣也過度老化 04/21 12:43
→ kuma660224: 所有領導層都老邁是王朝整體問題 04/21 12:44
→ kuma660224: 1900-1910年代，大量老臣老將凋零 04/21 12:44
→ kuma660224: 前因是19世紀的各種戰亂，破壞王朝集權制度 04/21 12:46
→ kuma660224: 清末老臣老將都是當時崛起擁兵擁權自重， 04/21 12:47
→ kuma660224: 中央只能摸頭，沒法真正控制他們的進退 04/21 12:47
→ kuma660224: 只能等他們老死，但王朝也跟著死了 04/21 12:51
→ kuma660224: 因為保皇護國老臣老將還在是王朝沒垮的關鍵 04/21 12:54
→ kuma660224: 沒人能替代他們.也幾乎不可能養出替代者 04/21 12:55
→ kuma660224: 因為年輕一代是在王朝中央衰微時代成長的 04/21 12:56
→ kuma660224: 認知新時代，對王朝忠君愛國沒有深刻體認 04/21 12:57
→ kuma660224: 它們成長時看的不是偉大王朝，是各地強者分權 04/21 12:58
→ kuma660224: 有實力就有權，中央也得讓你三分 04/21 12:58
推 overno: 科舉早點開始改考科呢？比如加考數學，物理，化學等專業 04/21 14:50
→ overno: 科目 04/21 14:51
推 PAULDAVID: 那樣輿論(仕紳結構)反彈更大 04/21 17:15
→ kuma660224: 大量坊間文組補習班業的利益就受損了 04/21 18:34
→ kuma660224: 科舉不只是考試本身，背後有千年生態系 04/21 18:34
→ kuma660224: 改革恐怕不能短期急忙 04/21 18:35
→ kuma660224: 但大清沒什麼時間了.... 04/21 18:36
→ kuma660224: 高考雖有科舉的精神，但地位也是嚴重弱化 04/21 18:39
→ kuma660224: 已稱不上通往權貴的路 04/21 18:40
推 dragonclwd: 科舉就算緩改也行不通，因為社會不穩定，科舉流通階級 04/21 20:42
→ dragonclwd: 造血輸血的功效已經很低了 04/21 20:42
→ kuma660224: 緩改是要拉長到乾隆末期開始那種緩才行 04/21 21:15
→ kuma660224: 一旦之後各種動亂開始，反而該維持既有制度 04/21 21:19
→ kuma660224: 盡量不牽動利益變化，以維穩優先 04/21 21:19
推 giniand: 清末的科舉其實已經有改革了，最後一次科舉題目很多時政 04/22 17:42
→ giniand: 議論，這樣的科舉還被詬病為落後我覺得很冤枉...各種特科 04/22 17:44
→ giniand: 也開過，可以說科舉制本來就是有調整空間的，未必真的那 04/22 17:46
→ giniand: 麼難改。清中葉考據地理學盛行時也有地理入題，如果由上 04/22 17:51
→ giniand: 而下有意引導，民間士紳的學風應該可以扭轉 04/22 17:57
→ kuma660224: 其實鄂圖曼改更大，直接引進小學中學教育 04/22 21:38
→ kuma660224: 藉此打壓掌握知識的舊有教士階層影響力 04/22 21:39
→ kuma660224: ....然後就政變不斷 04/22 21:39
→ kuma660224: 改變真的不能急. 要選適當時間適當速度 04/22 21:39
→ kuma660224: 其實清朝洋務運動也一開始就遇到阻力 04/22 21:41
→ kuma660224: 光是聘請洋人來教授天文數理就被學士們反彈 04/22 21:41
→ kuma660224: 為國之道，尚禮義，不該以術數之士為目標 04/22 21:43
→ kuma660224: 慈禧等領導層選擇事緩則圓，不必得罪哪派 04/22 21:44
→ kuma660224: 真正問題其實都不是科舉考試本身 04/22 21:46
→ kuma660224: 而是怕王朝整個世代的朝野民間無法接受 04/22 21:47