Re: [假設] 聶士成沒死 清朝能保住嗎

[jimmy5680 (If Penguins May Fly)]

恕刪部分，單純回應第一點。

※ 引述《reinherd (浣熊提督萊茵哈特)》之銘言：
: 我覺得不能, 原因主要有幾個
: 1. 聶士誠年紀太大. 八國聯軍之役時已經64歲.
: 我覺得這是清朝末年軍隊一個很大的問題, 高級軍官老年化.

: 大家可以發現這個問題, 清末陸軍有一個年齡斷層. 缺乏40~50歲的將官.
: 所以變成不管聶士誠有沒有戰死, 基本上戰爭結束後大概也要退休.
: 所以變成這一批老人一退, 清軍的高階將領中可能還是只有袁世凱.
: 所以這產生北洋軍閥由袁世凱為首, 因為袁世凱還真的沒有幾個同年齡的將官競爭者.
: 而袁世凱為何能夠在一堆老將軍之間出頭也是因為他在韓國的成績太亮眼.
: 所以就算聶士誠沒有戰死, 之後還會是袁世凱組建新建陸軍並且成為軍閥首領
: 所以問題變成, 為何清末的陸軍搞到最後會跑這個高級將領年齡斷層出來?

嗯......怎麼可以這樣看，你知道這些是不同軍系的頭領嗎？上面的不退，底下的就永遠
都上不來。

以武衛前軍來說，張蓮芬是二品頂戴、總理直隸巡防營務處，可代替聶士成指揮直隸全軍
，他在八國聯軍之役時才五十歲。王爾敏《淮軍志》把他列作將領，劉鳳翰把他放在文官
。無論他是文是武，他有代理指揮權，形同副司令。他是比袁世凱老一點，但也在你說的
中年範疇之內了。

若武衛前軍系統沒有崩潰，能夠保留下來，袁世凱繼續待在山東不能控制直隸，很難知道
張蓮芬有沒有可能繼承聶的勢力。劉鳳翰稱張蓮芬在前軍的地位遠比右軍的徐世昌要高，
遑論他不只是總理前軍營務處，還是總理直隸巡防營務處。

武衛前軍的諸多文武幹部，絕大多數都生年不詳，但是看頭銜資歷的話，劉鳳翰有提及，
武衛前軍的幹部名銜差距頗大，各路統領有總兵也有守備，從正二品到從五品都有，炮隊
統領還是正七品。換句話說，比較高階的軍官之中，老中青三代都有，雖然比起袁世凱的
用人，還不是那麼靈活，但是也絕非一攤死水。

再來，武衛左軍而言，宋慶在八國聯軍之役時80歲，但是甫開戰他就辭去武衛左軍軍權，
交給馬玉崑指揮，馬可能比宋年輕一點點(生年不詳)。八國聯軍之役後不久姜桂題就接手
武衛左軍，他當時六十多歲，雖然依然不是很年輕，但是已經又年輕一截了。

這代表什麼？各軍系都有一堆中年和青壯年的幹部，但是老人不走，底下的起不來。如果
老人退了，自然會有底下的人上來繼承，換代就會年輕一些。

還有就是，宋慶、馬玉崑七八十歲都還在帶兵，聶死時才六十幾歲，理論上如果沒有戰死
或病死，還能繼續領兵十多年，並不會八國聯軍之役結束後就準備退休。

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民主本質上只是一種手段，一種保障國內安定和個人自由的實用手段。它本身絕不是一貫
正確和可靠無疑的。我們絕不能忘記，在一個專制統治下往往比在某些民主制度下有更多
的文化和精神的自由——至少可能想見，在一個非常整齊劃一的政府和一個教條主義的多
數民主的政府統治下，民主制度也許和最壞的獨裁制度同樣暴虐。
                               ～ 《通往奴役之路》，F.A.Hayek

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推 reinherd: 我是真的覺得八十歲能帶兵是一件很神奇的事情
怎不想想現任馬來西亞總理馬哈地現在九十多歲XDDD

→ reinherd: 我個人很好奇老人為何不走啊? 謝謝你提醒我都忘了馬玉昆
→ reinherd: 您講的帶兵也是,我剛剛去查才發現原來董福祥戰後也沒死
→ reinherd: 又帶了幾年兵
朝廷要你坐鎮啊，就算實際上已經大多時間都要副手代打，還是可以掛名。
宋慶在八國聯軍之役後，也還有復出帶一支重建的毅軍。
※ 編輯: jimmy5680 (24.147.86.98), 04/21/2019 11:28:32
推 overno: 有名的老將方便坐鎮與協調