推 AlisaRein: 除了火器外,還有神話故事幫助白人直接斬首。04/23 17:18
→ AlisaRein: 簽名檔那個,你要不要看一下東京大審？04/23 17:18
→ otis1713: 我是覺的沒火器，印加不會總崩的那麼誇張04/23 17:25
→ otis1713: 簽名檔的部份則是酸中國人很喜歡把自己寫的偉光正04/23 17:25
→ otis1713: 南京是大屠殺沒錯，但中國自己也沒為了屠殺他族跟別人04/23 17:27
→ otis1713: 道歉過，例如朝鮮越南04/23 17:27
推 leptoneta: 征服印地安人 盔甲馬匹十字弓才是重點 火槍並不重要04/23 17:49
推 deluxe: 火槍在對方有金屬甲的時候意義比較大 戰史版剛好在討論 04/23 17:56
→ deluxe: 另外就是印加這塊土地上有獨佔什麼特殊資源嗎?04/23 17:59
→ deluxe: 總之我毫不懷疑美洲原住民會在相同的時間點亡於征服者們 04/23 18:00
→ otis1713: 其實火槍還有一個優點是聲音還蠻大的，容易驚嚇到沒見04/23 18:01
→ otis1713: 過的敵軍04/23 18:01
→ otis1713: 印加好像金礦重要產地，另外還有後來的硝石04/23 18:03
推 shihpoyen: 有金銀礦啊 04/23 18:09
推 deluxe: 對喔 美洲白銀就是這裡來的04/23 18:13
→ otis1713: 也就是如果印加是較緩慢的滅亡，西班牙取得金銀的進程04/23 18:35
→ otis1713: 會被減緩，其在歐陸的影響力也會衰減，那歐洲的歷史進04/23 18:35
→ otis1713: 程就會改變了 04/23 18:35
然後我們所知的歐州史會有所差距
※ 編輯: otis1713 (42.72.35.19), 04/23/2019 18:36:56
→ kuma660224: 蒙古打歐洲通常不用刻意攻城 04/23 19:08
→ kuma660224: 他是去掠奪的，其實打不下就機動去搶劫 04/23 19:10
→ kuma660224: 史實有火器，蒙古也對死守的城堡沒啥辦法 04/23 19:21
→ kuma660224: 與其耗時間攻城，不如換個目標 04/23 19:21
→ kuma660224: 中歐西里西亞守軍就是拒絕野戰 04/23 19:23
→ kuma660224: 你要來攻城就攻啊，然後蒙古生氣屠殺外圍 04/23 19:23
→ kuma660224: 再找別的目標打 04/23 19:23
→ kuma660224: 為什麼它打爆波蘭聯軍沒佔領，跑去打匈牙利 04/23 19:25
→ kuma660224: 其實也是波蘭殘部回城龜起來死守了 04/23 19:25
→ kuma660224: 跑去維也納附近，發現也在龜，不好玩 04/23 19:28
→ kuma660224: 蒙古擅長是裝弱引誘歐洲軍隊出來打架 04/23 19:28
→ kuma660224: 然後用機動性與射擊戰消耗你體力 04/23 19:29
→ kuma660224: 最後主力才切割包夾，擊破對手 04/23 19:29
推 dragonclwd: 西方的堀起應該是奠基於文藝復興而火藥不是影響文藝復 04/23 19:32
→ dragonclwd: 興的重大因素 04/23 19:32
→ otis1713: 不是有一說是因為火砲能摧毀封建領主的城堡 04/23 19:38
→ otis1713: 促使歐洲從封建制度轉入現代國家嗎？ 04/23 19:39
→ kuma660224: 其實全都是影響因素. 也別小看火藥 04/23 19:40
→ otis1713: 而當騎士老爺於17,18世紀開始有可能被拿火槍的農民擊斃 04/23 19:41
→ otis1713: 時，也使的歐洲社會體制轉型 04/23 19:41
→ kuma660224: 影響不可能區分到A完全沒用，B完全有用 04/23 19:42
→ kuma660224: 義大利文藝復興也不是商人突然想愛好學問 04/23 19:46
→ kuma660224: 那跟15世紀鄂圖曼打爆拜占庭，學者逃難有關 04/23 19:47
→ kuma660224: 鄂圖曼不用火炮火藥怎麼打拜占庭？ 04/23 19:48
→ kuma660224: 火藥無論影響封建社會瓦解佔多少， 04/23 19:49
→ kuma660224: 沒人能說社會劇變都跟他的出現無關 04/23 19:50
推 dragonclwd: 文藝復興令思想啟蒙科學進步，讓火藥藉由冶金學的進步 04/23 19:57
→ dragonclwd: 大幅影響歷史進程，但沒了火藥依然還有其他東西經由科 04/23 19:58
→ dragonclwd: 學進步發光發熱 04/23 19:58
→ dragonclwd: 比如冶金學影響的還有蒸氣機，便是火藥影響不大的科學 04/23 20:00
→ kuma660224: 沒火藥導致拜占庭保存知識外流擴散 04/23 20:01
→ kuma660224: 文藝復興自己都會延後很久了 04/23 20:01
→ kuma660224: 其實是各種條件可以發揮“相乘效應” 04/23 20:01
→ kuma660224: 火藥變革促進社會轉變與文藝復興 04/23 20:02
→ kuma660224: 文藝復興的求知精神又加速火藥火砲的研究 04/23 20:02
→ kuma660224: 更強火炮各種器械的戰爭優勢又鼓勵知識競爭 04/23 20:03
→ kuma660224: 封建內耗也是進步原動力 04/23 20:04
→ kuma660224: 只是這些進度最後反而讓封建體制慢慢瓦解 04/23 20:04
→ kuma660224: 不是A或B或C, 影響是AxBxC... 04/23 20:05
→ kuma660224: 這些獨立因素影響彼此互相拉抬，並相乘 04/23 20:06
→ kuma660224: 類似供給，需求，競爭....其實都很重要 04/23 20:07
→ kuma660224: 減少哪一個，發展速度很可能就大減 04/23 20:08
推 msisee: 沒火器 有瘟疫 丟屍體 更省事 掛機幾個月再回來 04/23 20:23
→ dragonclwd: 15世紀鄂圖曼打爆拜占庭(肉盾)也使得義大利文藝復興結 04/23 20:23
→ dragonclwd: 束，倒反而加速轉播到其他地區。所以拜占庭存在還能讓 04/23 20:25
→ dragonclwd: 文藝復興孵久一點 04/23 20:26
→ kuma660224: 那反而是加速文藝復興，擴散到更大範圍 04/23 21:19
→ kuma660224: 拜占庭沒爆，保存希臘知識的學者不想離舒適圈 04/23 21:20
→ kuma660224: 它爆了，知識才加速往南歐再往西歐流動 04/23 21:20
→ dragonclwd: 沒了火藥也不影響爆拜占庭，之前就被背刺爬不起來... 04/23 21:37
→ dragonclwd: 義大利文藝復興一般是認為在14~16世紀，拜占庭1453年 04/23 21:45
→ dragonclwd: 才滅亡但之前已不是舒適圈好多年 04/23 21:46
→ kuma660224: 怎麼可能沒影響，也太小看火藥了 04/23 22:06
→ kuma660224: 若不是它被打爆，高等學院被回教徒關閉 04/23 22:10
→ kuma660224: 文藝復興即使開始了，步伐也很遲緩 04/23 22:10
→ kuma660224: 希臘語學者被迫流亡義大利或更遠,是開buff 04/23 22:11
→ dragonclwd: 高等學院被回教徒關閉之前文藝復興就開始了，不是即使 04/23 22:13
→ kuma660224: 居然武斷說毫無影響.....這世界不是0跟1 04/23 22:13
→ kuma660224: 你只是要證明火藥沒有用，就全盤否定 04/23 22:13
→ dragonclwd: 不該說開始應是開始很久了,14世紀啊... 04/23 22:14
→ kuma660224: 你以為那點時間在遲緩的中古世紀很有意義嗎 04/23 22:14
→ kuma660224: 若無拜占庭毀滅的加乘效應，不會發展很快 04/23 22:15
推 dragonclwd: 我原推文是說「不是影響文藝復興的重大因素」，麻煩ku 04/23 22:16
→ dragonclwd: 大去跟"武斷說毫無影響"的理論，感恩 04/23 22:16
→ dragonclwd: 如果是說爆拜占庭，沒了火藥也的確救不了拜占庭的命啊 04/23 22:18
→ otis1713: 簡單來說，如果原本人類要花400年才能走完文藝復興，那 04/23 22:18
→ otis1713: 火藥的出現使其縮短至少100年 04/23 22:19
→ otis1713: 另外沒火藥我覺的不只拜占庭，還要考慮到教權和封建的 04/23 22:22
→ otis1713: 連結對文藝復興的壓制和影響，在有了火藥之後讓君主能 04/23 22:22
→ otis1713: 不在那麼依賴封建的騎士武力 04/23 22:22
→ dragonclwd: 大去跟"武斷說毫無影響"的(人)理論，感恩 (少字,sorry 04/23 22:23
→ kuma660224: 開了buff加速百年應該是合理估計 04/23 22:27
→ kuma660224: 假如沒倒退嚕的話....封建神權當時還很強 04/23 22:28
→ kuma660224: 火藥的變數確實慢慢打破既有歐陸戰爭規範. 04/23 22:29
→ kuma660224: 少了它其實不能保證知識啟蒙能維持穩定軌道 04/23 22:29
→ dragonclwd: 就算前有文藝復興、宗教改革哥白尼仍在1543年被燒死 04/23 22:31
→ otis1713: 哥白尼的書可是被壓了60年喔 04/23 23:35
→ otis1713: 如果宗教更強大，恐怕諸如牛頓虎克的著作也會被壓個幾 04/23 23:36
→ otis1713: 十年 04/23 23:36
推 dragonclwd: 抱歉，被燒死的是宣揚哥白尼的布魯諾(1600年) QQ 04/23 23:41
→ otis1713: 而如果文藝復興多拖100年，歷史就會有很大的差異 04/24 00:03
→ otis1713: 例如伊斯蘭世界會不會有機會也發生宗教改革？（史實上 04/24 00:05
→ otis1713: 因為很快就糟到歐洲人實驗工業革命的結果而GG 04/24 00:06
→ otis1713: 美洲的原住民在沒有火藥的情況下有沒有可能學習歐洲人 04/24 00:08
→ otis1713: 的制度發展出國家？ 04/24 00:08
→ otis1713: 所以整體而言，火藥對歷史的影饗很巨大 04/24 00:10
推 sanae0307: 伊斯蘭國家政治改革還可能，宗教改革是做夢 04/24 00:49
→ sanae0307: 政治改革還得像土耳其國父那樣不惜動用暴力 04/24 00:50
→ sanae0307: 伊斯蘭教本身屬性難以改革，基督教也是只有基督教天主 04/24 00:51
→ sanae0307: 教東正教現代化 04/24 00:51
→ sanae0307: 猶太教根本還是千年不變 04/24 00:51
推 wmke: 印加會崩跟本身政治體制還有新征服的部族忠誠度低有關係 至 04/24 02:03
→ wmke: 於神話說據mayaman的應該是已經被學界揚棄了 04/24 02:04
推 wmke: 喔 差點忘了最重要的瘟疫 04/24 02:15
→ otis1713: 有瘟疫遲早會崩，但如果沒有一仗打的那麼慘，還難說 04/24 07:30
推 hit0123: 哥白尼很聰明的在死後才出版書 他朋友還加註這本書只是 04/24 08:43
→ hit0123: 假想而已 所以沒燒人 XD 04/24 08:44
→ otis1713: 這就是教權+封建強勢的結果，如果火藥沒出現打破的進度 04/24 08:55
→ otis1713: 會更晚 04/24 08:55
→ moslaa: 你的簽名檔 不是人性的常態嗎 04/24 09:04
→ moslaa: 兩軍交戰 我軍用計謀坑了敵軍 叫英明神武 04/24 09:06
→ moslaa: 敵軍用計謀坑了我軍 叫陰險狡詐 04/24 09:07
→ moslaa: 我考試贏別人 叫努力。別人考試贏我 叫狗屎運 04/24 09:08
推 katana89: 支持樓上 對岸紀念南京大屠殺 跟越南拍抗中神劇一樣合理 04/24 13:10
→ katana89: 同一個道理 04/24 13:10
→ otis1713: 還是有差的，中國人一天到晚都拿南京大屠殺來說，但他 04/24 13:14
→ otis1713: 們自己在近代以前也是有跑去屠過別人 04/24 13:15
→ otis1713: 那他自己能站在多高的道德至高點要求別人一定要道歉 04/24 13:16
→ otis1713: 自己都沒道歉過了 04/24 13:16
推 Swallow43: 樓上可以試著去聯合國說說看 04/24 13:20
→ Swallow43: 同意moslaa所說的那樣 04/24 13:21
→ otis1713: 我的意思不是日本不需要道歉，而是在於中國哪時需要道 04/24 13:53
→ otis1713: 歉，這有錯嗎？ 04/24 13:53
→ otis1713: 一樣是戰爭屠殺罪行，憑啥某國就能否認到底？ 04/24 13:54
推 sanae0307: 戰勝國就是法律，屠殺叫做正義之師 04/24 14:12
推 hizuki: 不需要道歉，這個世界就是弱者只能哭哭而勝者會一堆人讚美 04/24 14:52
推 AlisaRein: 我想到日本人要美國人為原子彈屠殺廣島長崎道歉 美國 04/24 17:11
→ AlisaRein: 直接拒絕 按照樓主的看法 美國484應該也被樓主譴責 04/24 17:12
推 AlisaRein: 李梅也講過如果美國失敗，他就要上戰爭法庭 04/24 17:33
推 DETFAN: 照簽名黨邏輯 國民黨不用為228道歉 04/24 17:36
→ DETFAN: 因為臺灣人也一樣屠殺過住民 04/24 17:36
→ DETFAN: 原住民 04/24 17:37
推 DETFAN: 閩客族群"開發"了臺灣 把最好土地搶光光 04/24 17:40
→ DETFAN: 外省人只是用一樣的方式對待臺灣 有道歉的必要嗎？ 04/24 17:41
推 AlisaRein: 還有火燒亞特蘭大的那位成為二戰美軍最知名的坦克 04/24 17:46
→ otis1713: 我是覺的啦，共和黨人為了亞特蘭大付出了100年的選舉債 04/24 18:24
→ otis1713: 當然可以選擇不道歉，但不要以為這就代表沒後患 04/24 18:26
→ otis1713: 對原住民的補償這些年都有在做，我也是有認識人把自己 04/24 18:28
→ otis1713: 的職志是放在服務原住民上，這種道歉是永遠都有人會做 04/24 18:28
→ otis1713: 一把火直接燒的共和黨將近100年在南方選不贏也是奇觀 04/24 18:36
→ Swallow43: 噗噗噗噗，共和黨在南方選不贏，真是奇葩的世界觀 04/24 20:16
→ Swallow43: 樓上的世界線大概跟現實世界的長得不太一樣 04/24 20:34
→ AlisaRein: wiki的結論跟樓主的結論好像怪怪 der? 04/24 21:10
推 AlisaRein: 話說那位將軍在美國可是視為英雄 04/24 21:14
→ AlisaRein: 美國譴責其他國家不人道行為也沒少過 04/24 21:15
推 Swallow43: 那位將軍的上司，後來當了美國總統喔，然後在1868年的 04/24 21:19
→ Swallow43: 大選中，在南方多數各州可是獲得勝利的喔，一樣是共和 04/24 21:20
→ Swallow43: 黨喔，另外復興中的亞特蘭大市在1870年代就選出過兩任 04/24 21:21
→ Swallow43: 共和黨籍的市長了...南方共和黨選不贏? (黑人問號 04/24 21:22
→ otis1713: 那是之後民主黨轉民權喔 04/25 11:23
→ otis1713: 根據維基的資料，1876-1964美國總統大選喬治亞州、阿拉 04/25 11:26
→ otis1713: 巴馬州、密西西比州及阿肯色州沒有選舉人票投給共和黨 04/25 11:26
→ otis1713: ，南卡羅萊那州及路易斯安那州例外的各只有一張。 04/25 11:27
→ Swallow43: 不是說南方各州嗎?轉移焦點是不好的行為喔 04/25 11:27
→ otis1713: 這不叫選不贏，難道叫共和黨壓倒性的大勝 04/25 11:28
→ Swallow43: 別忘了為何是1876不是1865後，這跟聯邦政府在內戰期間 04/25 11:28
→ otis1713: 就南北戰爭的南方各州啊 04/25 11:28
→ Swallow43: 做為沒有關係，是聯邦政府在對於南方重建議題上不同調 04/25 11:29
→ otis1713: 多少還是有影響 04/25 11:30
→ Swallow43: 跟你說的完全不一樣，內戰後就有共和黨在南方選舉獲勝 04/25 11:30
→ Swallow43: 1868年大選除了喬治亞外，南方各州都被共和黨拿下來了 04/25 11:32
→ otis1713: 我查了 1876以後美國南部的選舉直到1964以前 04/25 11:34
→ Swallow43: 到1872大選，這態勢依舊沒有改變 04/25 11:34
→ otis1713: 共和黨常常選不贏的原因就是人家民主黨只要打出洋基侵 04/25 11:35
→ otis1713: 略佬 04/25 11:36
→ otis1713: 就能在舊南方選區取得優勢 04/25 11:36
→ otis1713: 當然也跟北方打完仗後在南方擺爛是有關係 04/25 11:38
→ otis1713: 但基本上也跟美國北方的屠城跟破壞也有所關聯 04/25 11:44
→ Swallow43: 就邦聯的南方各州民主黨也沒有取得多大優勢，洋基入侵 04/25 11:45
→ Swallow43: 當成選舉口後很早就沒有多少用途了，搞破壞的那個還當 04/25 11:45
→ otis1713: 講白了，就是因為把這片土地燒的太徹底，才要花更多資 04/25 11:45
→ otis1713: 源進行重建，也才給別人能煽動仇恨的藉口 04/25 11:46
→ Swallow43: 了八年總統耶，而且是在舊邦聯區還拿到勝利的 04/25 11:46
→ Swallow43: 連照理講該被南方各州所討厭的當事人都勝選了，哪邊看 04/25 11:47
→ otis1713: 優勢可不小，都能搞出soild south這類名詞了 04/25 11:47
→ Swallow43: 的出來可以變成有效的藉口? 有人有利用過，但失敗 04/25 11:48
→ Swallow43: 真要有用，格蘭特當年就該在大選中丟光南方票源了 04/25 11:48
→ otis1713: 扣除1928民主黨南方分裂，1876-1948民主黨在舊南方都是 04/25 11:51
→ otis1713: 有大優勢的 04/25 11:51
→ Swallow43: 已經被你扣到沒有一百年啦，說好的戰爭破壞選舉債勒? 04/25 11:53
→ otis1713: 阿頑固南方就是在格蘭特幹完重建無能之後才爆發的啊 04/25 11:53
→ otis1713: 我上面就說近100年 04/25 11:53
→ otis1713: 而且美國總統大選選舉票就1876-1964都沒贏過 04/25 11:54
→ Swallow43: 人家內戰完就慢慢回歸正常了，都在爭執戰後內政問題上 04/25 11:55
→ Swallow43: 舊邦聯13州哪邊來的都沒贏過? 04/25 11:55
→ otis1713: 如果詹森沒簽民權法案，那還難講 04/25 11:55
→ Swallow43: 1876，內戰都結束快10年了 04/25 11:56
→ otis1713: 仇恨這種東西的重點是你要有東西能激發他，阿就北方的 04/25 11:59
→ otis1713: 重建政策有所失敗，讓南方能點火啊 04/25 11:59
→ otis1713: 不過這裡再辯下去其實是不會有共識的，講穿了就所信仰 04/25 12:01
→ otis1713: 的東西是不一樣的，而且也跟原題偏離了 04/25 12:01
→ Swallow43: 點啥火，事實上點火的人少，更不用說在一戰前民主黨 04/25 12:03
→ Swallow43: 總統大選都贏了不少次，那個年頭也不像閣下這麼愛這種 04/25 12:04
→ Swallow43: 仇恨議題，民主黨很多時候有優勢的情況下幹嘛操作? 04/25 12:05
→ Swallow43: 你的原文就是在講仇恨議題啊，簽名擋本來就是正文一部 04/25 12:06
→ otis1713: 原文我還以為是火藥如果沒發現？ 04/25 12:18
→ otis1713: 另外我認為比起仇恨，簽名檔內容主要想突顯的是史書常 04/25 12:21
→ otis1713: 常把對自己不利的歷史拿掉，只寫自己想要的 04/25 12:21
推 Swallow43: 史書寫對自己有利的(X)，你只想看自己想要的(O) 04/25 12:23
推 AlisaRein: 可是瑞凡,r就算不是史書也是有人當場說那是為了偉大理 04/25 14:26
→ AlisaRein: 想 例如說丟原子彈那位到過世前都堅持認為自己是對的 04/25 14:26
推 dragonclwd: 因為眼中只想黑跟反而已才以為別人只想看自己想要的 04/25 19:40
→ otis1713: 其實樓上的話討到各範圍都能通用，不過如果一個國家拿 04/26 08:54
→ otis1713: 這些來帶動民族主義，以前的事能拿來當燒打砸搶的藉口 04/26 08:55
→ otis1713: 那帳根本算不完 04/26 08:55
→ otis1713: 另外如果這就叫黑中國也蠻好笑的 04/26 08:56