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作者asdf95 (K神我們巴西見)
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標題Re: [討論] 阿根廷的條件不錯,為何沒有成為經濟強國?
時間Fri Apr 26 16:54:36 2019
※ 引述《reinherd (浣熊提督萊茵哈特)》之銘言： : ※ 引述《lovecorn ()》之銘言： : : 阿根廷的經濟被全球大蕭條擊潰, : : 加上軍事政變, : : 民主化未成功, : : 一連串的政治腐敗與社會動盪, : : 才讓阿根廷沒有辦法穩定發展, : : 否則以阿根廷的條件, : : 應該有機會像澳洲人一樣爽爽過才對, : : 客觀來說, 以阿根廷的條件, : : 有沒有機會成為經濟強國? : 其實您的問題我個人淺見是要改一下 : 不是阿根廷沒有成為經濟強國, 而是為何阿根廷無法保持經濟強國. : 這兩個問題不一樣. : 因為現實是, 阿根廷在20世紀初期是經濟強國, 並且維持到20世紀中葉 : 甚至是到20世紀80年代還是經濟強國. 之後才越來越每況愈下. : 所以在1970~80年代有大量台灣人移民阿根廷, 因為當時阿根廷經濟條件非常好 : 但是這批移民又有一大批在1990年代以後移民到美國或是遷居回台灣. : 因為經濟條件變差了. : 其實這個現象不只是在阿根廷, 我自己就遇到過好幾個案例 : 家族在1970年代或是80年代從台灣遷居到南美洲不同的國家 : 然後在2000年前後又轉移到美國或是回台灣. : 主要原因是因為經濟條件不夠吸引人, : 尤其是相對於2000年前後亞洲國家或是美國的經濟成長 : 當然我也不是經濟學家, : 我也很好奇為何2000年前後開始南美洲的經濟成長速度不再吸引人 從1982年墨西哥債務後就開始不吸引人 然後接下來幾年中南美洲連環爆 被稱為中南美洲〝失落的十年〞 https://bit.ly/2W6uaDv 拉美債務危機簡介 : 甚至還發生例如阿根廷這種曾經是全球經濟強國的國家殞落 : 更不要提委內瑞拉這個經典的失敗國家, 從一個相對發達現代化國家變成今天的窘況 : 我個人是認為這個問題很有趣 : 因為同時期的亞洲國家, 不管是發達的新加坡或是南韓 : 或是不發達的泰國 越南 菲律賓 印尼, 都經歷很成功的經濟成長 : 為何同時期的拉美國家就是沒有這麼亮眼的成長率? 亞洲也經歷過相似的事 名為〝亞洲金融風暴〞 https://bit.ly/2pRS84W 維基─亞洲金融風暴簡介 : 我個人不專業的想法是, 現在國際經濟是一個各國競爭的環境 : 過去的贏家, 未必能在競爭環境下繼續維持領先地位 : 所以每個國家 公司 個人都必須在商業競爭環境下維持競爭力 : 我猜測拉美國家應該是在這段期間, 面對亞洲國家, 失去了競爭優勢 : 但是是哪方面的經濟競爭優勢我就不知道了 中南美洲的問題台灣人應該非常熟悉才對 因為所有事情全都在台灣史跟中國近代史出現過 連做的事都非常相近 中南美洲各國的基本背景如下 土地集中在少數大地主手上 舊社會的政經核心是地主、軍閥與官僚買辦(這些台灣史跟中國近代史一定會提吧)， 這些形成一個特殊階級，為中南美洲專有的術語〝高地酋〞 https://bit.ly/2IWVGzN 維基─高地酋簡介 而各國經過革命、軍事政變之後 這群人挾政治與經濟優勢 從農場主轉身一變成為資產階級 依然把持國家政經大權 而這些國家經濟是透過大量借貸外債發展進口替代 不覺得這些名詞很熟悉 台灣史現在的課本不知道還有沒有？ 以前都一定會談到台灣從進口替代轉為出口導向 他們做的跟台灣很相似 只是國內政經情勢讓他們後面那段走的很艱辛 尤其在石油危機爆發後 由於中南美洲有豐富的礦產資源 可以輕易借到大量的外債 而礦產又吸引大量熱錢湧入 形成經濟上〝虛假的繁榮〞 下場就是當熱錢撤退 這些國家接連爆發債務危機 而國內的政經情勢為何讓他們無法輕易轉向出口替代？ 因為〝高地酋〞的存在 進口替代對他們有這個最大的好處： 保護完好的市場環境 想一下台灣的國產造車工業，我想這很容易理解 當本地廠商可以免除高額的進口關稅，並且受到國家政策資助， 這群人的經營跟技術水平不用太高，就能有不錯的獲利 自然不想改 缺點也很明顯 我引一下https://bit.ly/2Zy3Q7u的觀點 1、保護完好的市場環境抑制了企業的積極進取精神，使經濟發展易產生高成本 和低效率。 這主要是因為在嚴密的保護中，本國企業感受不到來自進口產品的激烈的生存競爭。 對進口產品的數量限制，使本國企業的產品即使質量差、價格高，也仍然有銷路， 也同樣有利潤。 在這種環境下的企業就會滿足於既得利益，就會失去自我完善、不斷改進技術 水平和管理水平的內在動力和外在壓力。 長期實施進口替代戰略的國家所普遍存在的企業的低素質和生產的低效率就是 由此產生。 　　2、經濟發展難以形成規模效益。 現代經濟發展非常註重規模效益問題，一個企業或一項生產的產品量只有達到 一定的規模，經濟效益才能提高。 進口替代戰略下的企業生產主要面向國內市場，政府並不特別鼓勵去開發國外 市場，這就使產品銷售受到很大限制，囿於了收入水平低、消費層次淺的國內 消費者群。 這種狀況在一定程度上制約了企業生產規模的合理擴大，並使企業的生產設備 和人員常常得不到充分運用。 在一些較小的國家和地區中，這種消極作用尤為明顯。 　　3、國際收支經常項目的逆差狀況長期得不到緩解。 實施進口替代戰略的目標之一是想通過保護貿易政策限制產品進口，以便改善 不利的國際收支狀況，然而，該戰略實施的結果表明，這一目標遠遠沒能達到。 所實際達到的結果不是進口產品量的大幅度減少，而是進口商品結構的改變： 資本品的進口代替了消費品的進口。 資本品的進口，無論是機器設備還是原材料，都是為了提高國內的工業化水平， 以實現用國產品代替進口品這一重大戰略目標，因而這一階段多進口些資本品 是合理的和無可厚非的。 問題的關鍵在於應如何去平衡這種進口貿易以實現外匯的收與支相等呢？ 解決的途徑只能是出口創匯。 可是這一時期的各種政策並不有利於出口創匯。 一方面，政府並沒有特別的優惠政策扶植企業進入國際市場，使企業更願意留 在風險小、盈利有保障的國內求發展。 另一方面，此時的保護性政策使企業普遍生產成本高、效益低，不具備進入國 際市場的競爭能力。 再加上高估本幣幣值的匯率政策，使不利的出口局面更加被動，尤其是傳統的 出口強項——初級產品的出口，也受到了這種匯率政策的抑制。 　　4、進口替代戰略易造成市場信號扭曲，導致資源配置不合理和產業結構失衡。 進口替代戰略下的政府對經濟運行的干預較強，比如過重的進口許可證限制、 過多的政府補貼，這些都會使市場信號出現扭曲，使產品價格不能正確反映 一國資源的稀缺程度，從而導致資源使用上的浪費和產業結構上的傾斜。 如保護政策所重點培植的國內進口替代行業，會因為產品價格高、利潤大而誘 導廠商們無節制地向這類行業投資，最終會導致產品滯銷、設備閑置。 這一時期，為了節約外匯，國家關稅政策也重點限制非生活必需品（如奢侈品） 的進口，這就在國內形成了一個保護良好的該類產品的生存空間，沒有國外競 爭對手，穩定的賣方市場，引致國內資源大量地投入這類目前尚不應過多投入 的行業。 所以進口替代通常不能實施過久，在達成經濟升級與轉型目標後，就應該轉變 經濟戰略思維。 而高地酋大量借貨的另一個目的是：討好民眾，尤其是工人階級 這可以從阿根廷著名的「貝隆主義」看出 https://bit.ly/2V0tByP 貝隆主義的歷史 中南美洲有很多革命運動與軍事政變 像著名的切‧格瓦拉就主張：革命應該在拉美整個大陸同時進行 所以左派路線在中南美洲一直是顯學 討好工人更是重中之重 很多外國資產沒收就在這樣的背景下誕生 而且經過〝失落的十年〞 被國際貨幣組織與歐美監管的中南美洲諸國雖然奉行〝新自由主義〞 但前面提過，〝高地酋〞有政經特權 新自由主義的經濟果實大多被外資與他們汲取 造成貧富差距更加擴大 民主化的浪潮讓民選政府更加討好選民 造成福利的無節制支出 國家財政難以擺脫債務危機(近期最有名當屬委內瑞拉) 中南美洲就一直深陷這樣的惡性循環之中 以上是非常粗淺的介紹中南美洲的狀況 天底下沒什麼新鮮事 中南美洲上演過的 希臘、辛巴威、土耳其接著演 不要想違抗經濟力量 不然經濟力量的反撲遠超政治所能控制的局面 -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 59.126.187.250 ※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/DummyHistory/M.1556268884.A.61C.html ※ 編輯: asdf95 (59.126.187.250), 04/26/2019 16:59:12
→ saltlake: 進口替代怎轉成出口導向? 04/26 18:48
https://bit.ly/2L58uqy 維基─台灣的出口導向時期簡介 台灣主要的方法跟中國之前搞的很像 並且台灣的內需有明顯的上揚 不像中國一直要靠政府打強心針
推 dragonclwd: 好文 04/26 20:33
推 leon4287: 推 04/26 21:30
推 goodgodgd: 這樣台灣能成功產業轉型真的是經濟奇蹟 04/26 21:53
→ kuma660224: 其實蠻多國家成功發展，雖然幾乎都靠攏美國 04/26 21:56
→ kuma660224: 不要內亂不要自己經濟亂搞排外不要外患入侵 04/26 21:57
→ kuma660224: 肯老實從農業輕工業一路慢慢往上爬 04/26 21:58
很多會變成財閥國家 國家資源掌握在少數人手上(如韓國) 台灣這種的比較接近波羅的海小三國的模式 不過他們底子比台灣好很多 ※ 編輯: asdf95 (59.126.187.250), 04/26/2019 22:04:39
→ kuma660224: 上帝給你太好條件，有時反而是害到你 04/26 21:59
→ kuma660224: 缺資源需要依賴大國的，反而容易受大哥影響 04/26 22:00
※ 編輯: asdf95 (59.126.187.250), 04/26/2019 22:06:41
→ kuma660224: 選財閥至少也比選南美委內瑞拉模式好多了 04/26 22:08
→ kuma660224: 讓一部分先富起來，至少是富了 04/26 22:09
→ asdf95: 也是，比上不足比下有餘 04/26 22:13
推 wo2323: 拉丁美洲都是資源出口國 沒有工業能力 04/27 00:09
→ wo2323: 爆炸跟FED升息有關係 美元升值 大宗礦產都跌價 04/27 00:10
→ wo2323: 影響的是拉美國民將自家貨幣拿去換美金 外儲的美金減少 04/27 00:12
→ wo2323: 程序是流失美金後要收回自家貨幣 也就是超級通縮 04/27 00:13
→ wo2323: 拉美財團嚇壞全部往歐美移民 因為是轉移的 等於送錢來 04/27 00:15
→ wo2323: 一增一減之下 美國經濟超好 拉美都在赤字邊緣 04/27 00:16
→ wo2323: 美洲大陸相連加上聲望軟實力 拉丁裔在美國無種族歧視 04/27 00:18
→ wo2323: 可以源源不絕的吸收拉丁美洲的資產 04/27 00:19
推 zeumax: 推一下，台灣現在也有避免，落入經濟陷阱 04/27 00:20
→ wo2323: 經濟陷阱最容易在資源型國家出現 工業出口國不容易 04/27 00:23
→ wo2323: 只要工業創匯國不自己犯錯 工業老本可以吃很久 04/27 00:24
拉丁美洲自己不累積工業實力能怪誰呢？ 歐美財團投資自然是來賺錢 當歐美經濟趨緊或是母國有更好的投資機會 把錢匯回很正常 連沙烏地阿拉伯都知道要累積自己的工業實力 提出2030願景 推動沙特阿美上市計畫籌錢 拉丁美洲也不是沒有比較成功的範例 如智利 這個國家的發展跟台灣真的很像 只是他們天然資源雄厚(銅產能世界第一) 選擇發展的路線跟台灣不太一樣 如同台灣受到電子業影響很大 智利受到銅業影響也很大 智利幹過跟現在發生的 全都能在台灣看到 獨裁者(Pinochet)推翻激進左派政權(Allende) 實施恐怖統治 積極推行經濟開放 經濟政策受傅利曼影響很大，當然不會乖乖芝加哥學派的理論照做， 部份遵循，部份跟現實妥協 不過Pinochet尊重專業，支持技術官僚施政 經濟政策較有一致性跟連貫性 也跟台灣一樣造成不少問題，台灣有的智利幾乎都有 不過放眼拉丁美洲，已經是相對穩定的國家
推 donkilu: 拉美兩極化太嚴重，財閥斂財程度很誇張 04/27 02:15
→ donkilu: 鐘擺的另一端又過度左膠，很難走正道發展 04/27 02:16
推 donkilu: 只能說西班牙留下的權貴統治體系非常毒 04/27 02:17
這種目前的清理方法大多相似 獨裁實施恐怖統治，大幅削弱舊有既得利益者(用人命疊上去) 很殘酷而且後遺症很大 至於有沒有比較人性且有效的方法 尚待找尋
推 oldcup: 意思是說 他們的本土企業 每一家都是納智捷....... 04/27 03:52
是更退化的裕隆XDDD ※ 編輯: asdf95 (59.126.187.250), 04/27/2019 06:47:36
→ kuma660224: 國產納智捷模式仍有競爭比他們好百倍 04/27 08:12
→ sdiaa: 台灣後來有選擇開放 不然黨國企業一直玩下去八成也是死路 04/27 08:19
→ kuma660224: 他們是類似把外資國有公家化侵吞成果 04/27 08:21
→ kuma660224: 不保障外國資產. 不慢慢練功，要強制進口替代 04/27 08:21
→ kuma660224: 其實比黨國企業更糟糕.根本土匪 04/27 08:22
畢竟共產主義在拉丁美洲很有市場 不過連中共都知道這條路線不行，大幅修改一開始的暴力批鬥路線 後來中共的手段比較厲害 雖然武力很重要，但單純靠武力是不行的
推 shirman: 《國家為什麼會失敗》也是把問題放在那些特權階級上 04/27 08:31
特權階級是個問題 人民被社福養壞胃口也是個問題 很難解 只能一直惡性循環下去
推 ChoshuArmy: 拉美高地酋跟清末民初軍閥很像。另外拉美發展最好的應 04/27 12:01
→ ChoshuArmy: 該是皮諾切大帥統治後的智利 04/27 12:01
就說跟中國近現代史很像 皮諾切也跟老蔣選的路線相近 當時美帝扶持的大多是這路線 不過各地根據國家權力的掌握度不同 最後成果出來差距蠻大的 ※ 編輯: asdf95 (59.126.187.250), 04/27/2019 12:52:06
推 liddle: 台灣的未來也是這樣。過去的平均主義是人為扭曲的結果。 04/27 13:55
→ liddle: 拉美化才是人性自由發展的結局。 04/27 13:55
推 atpx: 豐富資料給推 04/27 21:31
→ atpx: 資本主義的精神最後就是導致馬太效應阿(富者愈富貧者愈貧) 04/27 21:31
→ atpx: 商界幾大家族有些在日據末時代就已經掌握勢力,辜家林家... 04/27 21:33
→ liddle: 某人想拿回被賤賣的國產，結果就被一堆公關公司玩死。「 04/27 22:08
→ liddle: 公有地的悲劇」其實就在周圍。 04/27 22:08
→ LaiTW: 拉美有些國家還有香蕉共和國這種問題 04/28 12:44
※ 編輯: asdf95 (59.126.187.250), 04/29/2019 00:01:13
推 williehsuan: 推~好文 04/29 14:18
推 wulaw5566: 推，天祐台灣別讓狂左思想再擴張了。 05/01 23:08
推 kkksteve: 專業, 讚 05/03 22:35
推 chungrew: 推 05/05 08:14
推 gfhnrtjpoiuy: 品質啦 05/07 13:03