Re: [假設] 劉禪堅守成都

[Hartmann (銀之朔風)]

※ 引述《Festo (Festo)》之銘言：
: 要知道成都好歹算是蜀漢的首都。
: 益州最大的城市，沒有之一。
: 成都的城牆想必是非常堅固。
: 而三國時代，如果一方堅守，其實攻城戰成功率是不高的。
: 更何況鄧艾才多少人而已。
: 我實在是不認為鄧艾有機會用攻城戰的方式，打開成都的城牆。
: 所以，成都方如果堅持固守，鄧艾其實一點辦法也沒有。
: 早晚是要吃屎的。
: 如果成都方固守，鄧艾吃屎，這樣下去，
: 蜀漢還能活多久呢?


  1.成都有沒有很堅固不知道，但基本的防禦能力應該有。

  2.其實劉禪當時要拼下去的本錢是有的（當然選擇拼下去有風險），
    只是他選擇投降。

    劉禪最大的本錢就是姜維軍團還很完整，而且就在鄧艾背後，而鄧艾
    一無騎兵，二不熟地理，三無攻城器，四補給不穩，進軍速度其實很
    難多快。

    如果劉禪有決心堅持，只要他一面決定固守，最重要是立即派人通知
    姜維（暫時）分兵回援，那其實鄧艾掛掉的機率只怕還大於劉禪仆街
    的機率。

    整個關鍵其實在於：
    A.劉禪有無拼下去決心。

    B.劉禪能不能立即決定通知姜維他的抗戰意志（史上劉禪很顯然就是
      慌了）。

    C.劉禪能否短暫穩定成都人心，特別是成都附近豪族的意志（這個說
      難也難，說易也易，還是老話一句，姜維軍團就是劉禪最大的本錢
      ，蜀地豪族就算想改換門庭，只要劉禪能迅速通知姜維並展示姜維
      即將回援的訊息，大多數人只怕就會選擇觀望，至少不敢去當鄧艾
      的帶路黨）。

    三者皆具，那鄧艾即使滅了諸葛瞻，應該還是死定了。

    而史上劉禪的問題就在於既無決心（在猶豫與廷爭中浪費時間），也
    沒有立即通知姜維（在諸葛瞻戰敗後，姜維收到劉禪的準確消息是投
    降命令=.=，也就是從收到諸葛瞻戰敗消息到劉禪決定投降，這中間
    至少有數天甚至可能有10天的時間---鄧艾收到降書不是在成都城下
    喔---，劉禪基本在發呆，好吧，這樣說可能太過嚴苛，但至少沒盡
    力通知姜維，其實這已經反映出他沒有翻盤的勇氣與意志了）。

    所以我才會說，要是當時皇位上不是劉禪而是劉備，鄧艾應該死定了
    。

    如果劉禪不降，且成功召姜維回援滅了鄧艾，那基本可以肯定，蜀漢
    這次會活下去，只是戰果大小而已---鍾會已經快要因為補給問題退兵
    了。

    至於能活多久，那要問劉禪能否振作、姜維命有多長，還有司馬炎能
    不能扛起司馬昭掛點後的局勢。

    劉禪能振作，蜀漢就有可能慢慢恢復國力；

    而姜維只要短時間不死，這次的勝利將會讓司馬昭更忌憚跟他對陣，
    再掀攻勢會更謹慎（＝花更多時間準備），但司馬昭最缺的就是時間
    ，史實上他2年內就死了，那還是成功滅蜀的情況下，要是這次失敗，
    心情不佳+更加操勞，只怕命會更短。

    至於司馬炎能否扛起局勢很難說，所以變數很大。

    不過，至少蜀漢應該不會亡在263年就是了，





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            不能知人害霸也，知而不能用害霸也，用而不能任害霸也，
            任而不能信害霸也，既信而又使小人參之害霸也。
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→ sanae0307: 事實上最早GG的應該算魏國，高平陵後曹家就註定要下野
→ sanae0307: 了
推 Houei: 容某腦補一下 劉禪之前以鬼巫之事打槍姜維 會有面子問題嗎?
→ asdf95: 可是此時的蜀漢早就如同東羅馬帝國，國內早已分崩離析
→ asdf95: 如果讓姜維回師，他跟諸葛瞻或董厥等人的衝突會直接台面化

這裡設定的是鄧艾已經擊滅了諸葛瞻軍團，所以已經無法跟姜維衝突了。

至於董厥，如果姜維回師滅掉鄧艾挽救蜀漢，我不認為董厥還有啥能耐可以牽制幾乎
等同再造蜀漢的姜維，至少在軍方內部鐵定不行。


→ asdf95: 拜占庭當初被十字軍與威尼斯聯軍攻破，也是同樣的理由
→ asdf95: 拜占庭的軍力大於聯軍不少，但國內政治形勢極糟
→ asdf95: 依然敗給聯軍，如果只是要拖命，的確可以

我並沒有認為這樣大勝的蜀漢就會平推魏軍，打趴司馬家。
我只是認為，蜀漢不會亡在這一次。至於之後會不會亡，還是要看我上面說的三點。


→ asdf95: 但姜維的歷史形象，可能就不是現在這樣，而是會類似董卓
→ asdf95: 曹操

這點我不認為如此，除非劉禪腦殘到再次動姜維搞到姜維必須自保。

但即使這樣，姜維會不會就決定走向曹操之路，我認為很難說，甚至還是有很大概率
不會。

為什麼這麼認為？很簡單，對一個逼著你要躲到邊境種田自保、你上書提醒防範還被
束之高閣導致自己差點被敵人圍殺、然後當你在前面奮戰之際他卻在後面投降了，導
致你畢生的功業、畢生為之努力的目標全部一夕破碎...

這樣的老闆，我想對一般人來說，即使過去他對你有恩義，到這時也該抵銷的差不多
了，不回頭報復都要稱得上人品高潔了，但姜維是決定對劉禪如何呢？

「原陛下忍數日之辱，臣欲使社稷危而復安，日月幽而復明。」

就這樣他還是想冒險扶持劉禪重登帝位，再造蜀漢，這份執著說實話，古今罕有。

他完全不必冒這個險，蜀漢給他的利益，他也還的夠多了。而即使要復蜀漢，他也可
以不要擁立劉禪（不要忘了劉禪當時已經不見得是最佳解，因為宣布投降關係，劉禪
在蜀漢軍民，尤其是軍人心中，是不是還有無可取代的地位與號召力，很難說），他
大可選擇擁立劉禪其他兒子，還沒有之前的恩怨，對他安全更有保障。

但他還是選擇劉禪。

我以為這反映了姜維幾乎不可能對劉禪做出不利的舉動，所以要姜維變成曹操？
就歷史上他的行為來看，我認為幾乎不可能。



推 hit0123: 所以說軍事始終是政治的延伸
→ hit0123: 但打仗的執行上太過於顧著政治 往往就會一敗塗地
→ hit0123: 這大概是古今中外所有軍事行動的兩難
推 reinherd: 推一個,想問,有可能曹魏再次重演這種偷襲嗎?

我認為基本上不可能。

上次的成功在於諸葛瞻處置失當，但有這個先例在，如果再來一次，蜀方不管那個將領
應該都會採取把所以關隘路口封死當烏龜的作法，那除非真的又找到什麼神秘道路，否
則很難破解；問題是神秘道路就算找到，難道會比鄧艾之前走的要好走？

只怕還沒走出來先餓死在山中。


→ sdiaa: 鄧艾這招跟魏延的子午谷有八成像  不過曹魏本錢粗玩得起
→ sdiaa: 而且有機會一次KO對手 子午谷相對成本大獲利小

完全不一樣，鄧艾可沒預設蜀軍會看到他就逃，而且鄧艾（照他原計畫）出來有機會截
斷姜維的補給線，魏延能截斷誰的補給線？

先不論執行的過程出包，以及難以對抗姜維分兵回援這兩點的話，鄧艾至少在目標設定
上比魏延合理太多。魏延就算照他說的完成，也無法達到他要的結果「咸陽以西一舉可
定」，但鄧艾如果要他設想的完成計畫，是有可能達到「劍閣之守必還赴涪，則會方軌
而進；劍閣之軍不還，則應涪之兵寡矣。」

兩者對比，高下立見。


→ Houei: 若蜀漢內部團結一致 即便偷襲成功 就像原po講的 也不太妙
推 chewie: 就算殲滅鄧艾恐怕也是元氣大傷吧

這是必然，但這也不是姜維的鍋，要是劉禪早早派援軍增援，今天情況很可能不會惡劣
至此。



推 s386644187: 漢中失了也挺麻煩的
→ s386644187: 不過劉禪如果有這種魄力漢中也不會白給

但漢中未必會失。

鍾會已經快要因補給壓力逼到要撤退了，他跟司馬昭可是最不希望這次失敗的人，
連他都被迫考慮撤退，可見補給已經無法讓大軍繼續留在漢中。

那接下來撤退，在漢中還有重要據點在蜀軍手中，且姜維在劍閣當面虎視眈眈的情
況下，那是一個不好就會被打爆。

就算沒被打爆，在無法留下大軍駐防情況下，參考劉備取漢中，終究耗贏曹操，那
同理，在地形不變情況下，蜀漢還是有很大可能再次耗贏魏國。

真正制約蜀漢的，其實在於蜀漢也受創的情況下，有沒有國力支撐去耗贏魏國？

否則單就情勢來看，漢中真未必會丟掉。


推 Yshuan: 真讓姜維勤王成功, 那劉禪便再無辦法抑制姜維的權利膨脹了
→ Yshuan: 類似asdf95的說法, 那麼姜維難保不會被黃袍加身

如果國亡了都還要竭力「社稷危而復安，日月幽而復明。」，我不知道誰可以逼姜維
黃袍加身...


→ EvoLancer: 鄧艾本來就只是偏軍 所以司馬昭才聽之任之

其實我懷疑是司馬昭已經意識到照現況下去很可能這次伐蜀會失敗，這是他不能接受
的，所以既然有人要冒險，他就同意試試，反正就是失敗，也不會比可預見的結果壞
到哪去，換句話就是死馬當活馬醫。


推 articlebear: 推
※ 編輯: Hartmann (106.104.134.223 臺灣), 06/06/2019 23:18:14
→ asdf95: 可以共患難，不可同享福，很多是這樣的，劉禪不動手，他旁
→ asdf95: 邊的人不會動手嗎？尤其當姜維已經手握重權
→ asdf95: 而且劉禪給姜維的自主權其實很大，他是能讓姜維直接解權的
→ asdf95: 要說劉禪沒維護姜維倒不見得，很多是國內政治必要有的妥協
推 sanae0307: 劉禪給姜維封的權力已經到超大了
→ boman: 劉禪與姜維並非對立，姜维可以安穩多年實也有賴劉禪罩住。
→ boman: 姜維要成董卓或曹操是不容易，在蜀漢姜是位高但非荊非益，
→ boman: 要當權臣是缺乏自己的班底。與姜維為敵的是以往姜維所依附
→ boman: 的荊州派。