Re: [問題] 想要避免民初的軍閥混戰

[plamc (普蘭可)]

※ 引述《AlisaRein (AlisaR)》之銘言：
: 民初的軍閥割據從清廷把財政還有各省建立軍隊權力下放後就不可避免
: 甚至可以說曾國藩組建湘軍就是軍閥割據之始
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: 甚至後來東南互保一出地方割據之勢就回不去
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接下來進一步就是武昌起義後各省宣布獨立
這個分裂趨勢到孫文頭殼壞去搞二次革命大敗之後稍微得到控制

但是袁世凱犯下一個嚴重錯誤，他以為只要各省都是北洋系統的人掌握就不會分裂
實際上天高皇帝遠，派出去的北洋人，軍政權一把抓，都已經是隨時可獨立狀態
只差財源要從哪來，而這個問題若地方仕紳支持可解決
(同樣的道理，讓這些仕紳成為促成東南互保、辛亥年各省獨立的主要背後動力)

影響力最大的仕紳在民初通通都是國會議員，有中央的直接參政權
只要國會還有實質政治權力，地方士紳就沒有什麼動機去慫恿獨立，
很不幸的袁世凱先惡整他們一頓，之後解散國會，以為這樣獨裁很爽
忘記他之所以能上位，就是滿清得罪了同一群仕紳而倒台，得罪了方丈還想跑?

好漢不吃眼前虧，仕紳們先龜回老家做生意，等待時機到來，沒多久袁世凱要稱帝
稱帝就要傳子，北洋將領等著接班上位排序的通通不爽了，仕紳們的機會來了
於是就慫恿各地北洋將領：該是自己當家的時候到了

第一個公開反對袁世凱的就是馮國璋，其他北洋將領也不聽使喚按兵不動
六軍不發無奈何，袁世凱知道要糟了，所以取消稱帝，但是北洋已經分裂就再也回不去了



所以回到原題，到這個階段想要不要進入軍閥內戰，該怎麼辦?

關鍵不在於稱帝，而在於國會
只要各省仕紳有充分的中央參政權，他們自己會和中央合作來防止地方割據

當年的統治工具不足，獨夫無法有效統治規模那麼大的近代化國家
慈禧讓地方實質分裂，反而續命50年，慈禧死後的小朋友開大車想搞中央集權，馬上完蛋
袁世凱沒能吸取這個教訓，越想中央集權，就越會分裂崩潰

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→ saltlake: 六軍不發無奈何 <- 找個美人殺了祭奠人心
→ saltlake: 袁世凱的一大錯誤就是沒有找個艷名動天下的美人隨侍
推 dragonclwd: 宋教仁想推的議會制度...
推 hit0123: 袁世凱大概是民初最有機會解決問題的人物 然而他沒辦到
推 bcs: 鐵與血。日本從德川到明治也是打了一堆內戰。普魯士也是不理
→ bcs: 各諸國直接打趴後才統一德國。
推 leptoneta: 魯魯士打敗奧法 還給下放一堆權力給南德邦國好嗎
推 window77: 北洋是最有機會一統中國的 結果是自己分裂成最大的禍源
推 atpx: 感覺還是要有單一強權打趴所有割據勢力才有辦法統一
→ kuma660224: 打趴無法解決問題.
→ kuma660224: 中央如何推動和平分權的制度才是解決問題
→ kuma660224: 中國太大，永遠分南北分東西，邊陲不服從
→ kuma660224: 原本是有儒家科舉忠君等政治工具
→ kuma660224: 新時代是靠共和體制議會憲法國民民族教育...
→ kuma660224: 民初卡在轉型失敗，分權不成功，強人崛起
→ kuma660224: 但強人缺乏控制體系，只靠武力威脅
→ jetzake: 最近看了一些劉仲敬的東西 感覺很能解釋這部分
→ jetzake: 簡單說就是 中華民國從一開始就設定了一個不能達成的目標
→ jetzake: 想要盤下整個清帝國 就只能用帝國的手法來維持統治
→ jetzake: 若是只有關內十八省 整個問題就簡單得多
→ jetzake: 滿洲皇帝回滿洲去 蒙古獨立就獨立吧 新疆要信伊斯蘭也OK
→ jetzake: 西藏活佛也不干漢人的事 海外所謂華僑也不見得要當中國人
→ jetzake: 這樣就不用為了滿洲跟日俄同時起衝突 蒙古西藏新疆都是
→ jetzake: 緩衝 跟列強都能打好關係才能慢慢的有積累和傳承
→ jetzake: 轉型成現代的民族國家就容易多了
→ jetzake: 看看人家土耳其 真相其實就是中國人搞不懂規則而已
推 zeumax: 滿洲地區一開始就有軍閥在當地,即使後來鴉片仔跑了讓了，
→ zeumax: 他也會想要回去
→ zeumax: 如果跑了，讓了土地能解決問題，哪北京也不會開場就陷落
→ zeumax: 應該說是北平，滿洲都讓了，北平還是掉，再讓下去全都要掉
→ zeumax: 放棄能解決的，只有自己的命
推 bird09: 關內18省也是一堆軍閥呀，又不是只有邊疆問題
→ bird09: 土耳其現代化本來就比滿清成功，是一戰選錯邊才掛，這兩
→ bird09: 個不能比
推 wittmann4213: 老劉常東繞西繞，最後繞回來還是歸因中國文化本質上
→ wittmann4213: 有毛病，倒是跟某個馬桶不通也怪儒家的異曲同工
→ saltlake: 清末民初那些年頭反正就是怪儒家乃至於怪漢字太難寫
→ saltlake: 乃至有鼓吹信十字教和改用拼音這種「科學」文字就能
→ saltlake: 強國強種。近的菲律賓成了世界強國? 遠的南美諸國有嗎?
→ saltlake: 可到現在還是一堆人在做同樣的夢
推 wittmann4213: 你以為凱末爾甚至現在的艾爾段沒有大鄂圖曼帝國夢?
→ wittmann4213: 不過就是天堂太遠，英法俄列強太近，想吃瀉藥也沒那
→ wittmann4213: 個屁股而已。
推 chosenone: 野心會隨你的地位膨漲，這個是人性。
→ kuma660224: 所以用體制彼此分權制衡才是正解
→ kuma660224: 軍閥去靠蠻力不靠制度，只是選擇較爛的做法
→ jetzake: 清末就是個分裂的局 硬要維持清帝國的領土就是找死而已
→ jetzake: 土耳其認清現實 而中華民國沒有 就這樣不是嗎?
→ kuma660224: 鄂圖曼條件比較差，領土極度破碎
→ kuma660224: 其實大部分領土也無法直轄控制
→ kuma660224: 而且對手太近太強，所以他們較容易認清現實
→ kuma660224: 打不贏就放棄，讓外圍獨立或被割讓
→ kuma660224: 清朝在西伯利亞鐵路完工前，壓力還好
→ kuma660224: 19世紀末還有朝鮮與東南亞倒霉鬼當肉墊
→ kuma660224: 但也導致改革遲緩，改革就是要有壓力...
→ kuma660224: 鄂圖曼是水深火熱壓力太大，他們看清朝
→ kuma660224: 大概覺得大清根本還在舊式天朝舒適圈...
→ shihpoyen: 中華民國丟掉大部分領土的原因也不是因為試圖維持清朝
→ shihpoyen: 領土吧 是因為二次大戰和共產黨崛起
→ jetzake: 就是為了維持領土 尤其是滿洲啊
→ jetzake: 會跟日本開戰就是從滿洲開始燒起來
→ jetzake: 僥倖靠美國打趴日本 蘇聯本來也跟KMT說想要滿洲
→ jetzake: 只要放棄滿洲蘇聯就放生中共等等條件 KMT就不接受嘛
→ shihpoyen: 沒有滿州也會跟日本開戰吧
→ saltlake: 當年日本吃下滿州之後可沒有就此止步