→ jimmy5680: 你是打算進攻漢中？06/27 11:42
→ otis1713: 不用打到漢中，從陳倉往西轉到陰平道06/27 11:50
→ otis1713: 或是攻打武都06/27 11:50
→ chordate: 武都那時還在曹魏手上，自己打自己？06/27 11:52
→ otis1713: 阿亮的北伐大軍應該是主力，漢中方向應該兵力不會比魏06/27 11:53
→ otis1713: 國能動員的還多，同時一但大軍被橫斷那蜀漢應該會動搖06/27 11:53
→ chordate: 另外陳倉道是要怎麼轉往陰平道？06/27 11:56
武都第三次才攻下，個人記憶錯誤。
→ otis1713: 那第一次北伐為何沒被斷糧道?06/27 11:57
→ otis1713: 上圖陳倉道出來後不往東打漢中而是往西打的話06/27 11:58
→ chordate: 歐武都是我搞錯地圖方位了，sorry06/27 11:59
※ 編輯: otis1713 (111.71.99.196 臺灣), 06/27/2019 11:59:44
→ otis1713: 主要是有人提出了就算馬有守住，曹魏只要拖住然後大軍06/27 12:01
→ otis1713: 南下斷蜀漢後路，蜀漢還是完蛋個人認為好像有點道理 06/27 12:01
→ chordate: 印象中這是暴民的看法06/27 12:02
→ otis1713: 比較大的疑惑是這樣做應該是存在問題，但個人想不明白06/27 12:07
→ chordate: 走不過去吧，中間都是山06/27 12:08
→ otis1713: 往南走到漢中堵住陽平可行嗎？06/27 12:10
→ chordate: 陽平關很不好打的，曹操攻張魯時就被張衛和楊昂擋住06/27 12:16
推 kira925: 原PO應該是看了某個小說的最新章節吧XD06/27 12:42
→ otis1713: 是啊，其實感覺魏軍要南下很奇幻，但好像又沒有大問題 06/27 12:57
推 kira925: chordate大貼的地圖來看 問題是走那些山路不允許大部隊 06/27 12:59
→ kira925: 但是打通的話確實有可能撼動漢中 如果能打通的話... 06/27 13:00
→ kira925: 原PO應該要照那小說 目前部隊位置貼上地圖才好討論 06/27 13:01
推 scott2009: 街亭守不住本質上是兵力過於懸殊，即便換成王平也會丟 06/27 15:30
推 peter89000: 不久之後的曹真、曹爽的經驗告訴你蜀道有多難翻 06/27 15:55
推 Houei: 雖說興勢之戰 費禕有截過曹爽後路 但阿亮首次北伐時 魏軍還 06/27 16:02
→ Houei: 另得防著劍指郿的趙雲一軍 何況魏又是倉促下集結 或許分兵 06/27 16:08
→ Houei: 的能力有限？06/27 16:09
→ chordate: 為什麼肯定換成王平也會丟?別忘了興勢之戰王平以寡擋眾 06/27 16:50
→ s386644187: 別說四伐張郃就被擋住，街亭之戰就被王平疑兵唬住， 06/27 17:49
→ s386644187: 讓王平能收攏殘兵撤退 06/27 17:49
推 Euglena: 如果無法短時間內突破陽平關，馬謖趙雲夾擊陳倉怎麼辦？06/27 18:40
→ Hartmann: 重點是，1個人可以隨便走，你把1萬人沒事先擬計畫臨時改06/27 20:12
→ Hartmann: 進軍方向試試，後勤會搞死你啊～ 06/27 20:12
→ Hartmann: 突出部作戰巴頓在2還是3天內"轉向"，讓與會的盟軍將領全06/27 20:16
→ Hartmann: 數震驚，可見對他們來說是多不可思議的是，而這還只是轉06/27 20:17
→ Hartmann: 向北方（進攻方向由東轉北）而已，都還沒出發咧06/27 20:18
→ Hartmann: 這就要2還3天，而且還是驚人的快...，可見改變作戰方向06/27 20:19
→ Hartmann: 哪有那麼容易06/27 20:20
→ CGT: 要走陳倉道的話，在斜谷跟趙雲對峙的曹真軍分兵去更合理06/27 20:30
→ otis1713: 其實該篇假設就是趙雲北曹真擊退，撤的時候燒了棧道(萁06/27 21:44
→ otis1713: 口)，然後魏軍留2萬盯著攏右方向蜀漢主力，其餘南下跟 06/27 21:44
→ otis1713: 曹真會合6萬兵馬南下走武都要斷蜀漢後路 06/27 21:44
→ otis1713: 另外還設定涼州從西面進攻蜀漢軍 06/27 21:46
→ otis1713: 武都的部份，不是很確定能不能走到 06/27 21:48
→ otis1713: 從寶雞到g7011是武都 06/27 21:51
→ otis1713: 跟古陳倉道的差別在於三叉路往g316是陳倉道的路線 06/27 21:52
→ Hartmann: 這樣做最大的問題是，魏軍的補給線會拉的更長，然後蜀軍 06/27 22:03
→ Hartmann: 只要在路上拖住魏軍，魏軍自己後勤可能先崩潰06/27 22:03
→ Hartmann: 另外，趙雲已退向漢中，若這樣做，則換趙雲可以威脅魏軍 06/27 22:04
※ 編輯: otis1713 (111.71.99.196 臺灣), 06/27/2019 22:05:24
→ Hartmann: 側面，甚至不必擊敗魏軍，很可能變成魏軍武都沒拿下， 06/27 22:05
→ Hartmann: 隴西倒已丟的可能性更大，歸根結底是後勤最大問題 06/27 22:06
→ otis1713: 他的立論是棧道被趙雲燒了，所以蜀漢也很難在威脅曹魏 06/27 22:06
→ Hartmann: 如果這真有可行性，當代英傑早就實施，但都沒有代表很大 06/27 22:07
→ Hartmann: 可能不具備可行性，燒是燒掉斜谷的，不是燒掉通往陳倉 06/27 22:08
→ Hartmann: 或祁山的，僅以你地圖來看，趙雲退回漢中後，不就可以 06/27 22:08
→ Hartmann: 威脅攻向武都的魏軍側面？ 06/27 22:09
→ otis1713: 史實上是因為蜀漢沒拿下隴坻，所以往西擊破最快 06/27 22:09
→ Hartmann: 之後的北伐魏軍也沒玩這招啊，第五次北伐不更可以玩 06/27 22:09
→ otis1713: 因為蜀漢不知道(戰爭迷霧加內線比外線消息快) 06/27 22:10
→ Hartmann: 司馬懿連想都沒想，若有可行性，司馬懿會不用？ 06/27 22:10
→ otis1713: 我也在想為何不可能實施 06/27 22:10
→ Hartmann: 要說第五次北伐還更好咧，蜀軍主力確定都拉到魏國境內了 06/27 22:11
→ otis1713: 可是真的用的話也是第一次機會最大 06/27 22:11
→ Hartmann: 我認為補給問題是最簡單因素，真的不要以為轉個方向很 06/27 22:11
→ otis1713: 因為第一次蜀漢貌似沒實際控制武都，是第三次打下來的 06/27 22:12
→ Hartmann: 簡單，1個人隨時可做的，叫1萬人做可能要花上數倍時間 06/27 22:12
→ Hartmann: 第一次就是走祁山方向過去的，怎麼可能沒有控制，必然是 06/27 22:13
→ Hartmann: 退兵時被迫放棄，第三次做好接收準備才穩固掌握 06/27 22:13
→ Hartmann: 就像我上面舉例，巴頓只是"轉向"，就花了2～3天，然後 06/27 22:14
→ Hartmann: 還被認為這速度不可思議，試問魏軍數萬人沒好好規劃湧入 06/27 22:15
→ Hartmann: 陳倉道會如何？不是後勤災難就是時間拖很久 06/27 22:16
→ otis1713: 查到了，武都被搬光，沒設防 06/27 22:18
→ otis1713: 所以也不可能吃武都的存糧 06/27 22:19
→ Houei: 《華陽國志》："(楊)阜以(武都郡)濱蜀境，移其氐傁於汧、雍 06/27 22:46
→ Houei: 及天水、略陽...魏將夏侯淵、張郃、徐晃征伐，常由此郡； 06/27 22:46
→ Houei: 而蜀丞相亮及魏延、姜維等多從此出秦川；遂荒無留民" 06/27 22:46
推 kira925: 該小說的假定是已經被騙了十天 但十天能不能過就...? 06/27 22:59
→ kira925: 該假定裡面不是突然轉向 而是魏原本就預定直接衝漢中就是 06/27 23:00
→ kira925: 或許可以但是很勉強 06/27 23:01
→ boman: 魏軍奇兵出散關絶蜀軍糧道出自衛臻的建議，這發生在諸葛亮 06/28 22:56
→ boman: 第四次北伐，明帝任命衛臻為征蜀将軍實行計晝，衛臻到達長 06/28 22:57
→ boman: 安時諸葛亮已退軍。衛臻也不是就這樣這算，用這機會把成國 06/28 22:57
→ boman: 渠伸延到陳倉。 06/28 22:57
推 kira925: 確實該小說就是採用衛臻策 06/29 09:11
→ Hartmann: 衛臻建議應該是第四次北伐，其實這建議很爛，因為司馬懿 07/01 22:00
→ Hartmann: 當時正因補給不繼差點撐不下去，靠郭淮跟羌人凹糧才勉強 07/01 22:01
→ Hartmann: 對峙，而衛臻要從長安發兵，這代表補給有相當部分會轉 07/01 22:02
→ Hartmann: 用他身上，那司馬懿會更快撐不住，反過來，當時漢中有 07/01 22:02
→ Hartmann: 李嚴在，他私心是一回事，但確實不無能，衛臻真能在司 07/01 22:03
→ Hartmann: 馬懿撐不住前衝破蜀軍阻擊？老話一句，這招如有用第五次 07/01 22:04
→ Hartmann: 北伐司馬懿早就用了，司馬懿沒用正可證明沒有可行性 07/01 22:05
→ boman: 覺得衛臻建議爛，事實是樓上的對史料的認知爛，當時是隴右 07/02 09:15
→ boman: 或天水缺糧，郭谁認為不需關中大運從當地凹糧就够，關中有 07/02 09:15
→ boman: 糧很明顯。 07/02 09:16
→ boman: 第五次北伐則完全没有空間出奇兵，蜀軍從斜谷來，補给來自 07/02 20:08
→ boman: 斜谷，這是在蜀軍後方根本無從絕糧道，突襲漢中要走駱谷、 07/02 20:08
→ boman: 子午谷或東三郡在蜀有備下也不可行。 07/02 20:08