→ gary76: 蒙古沒攻下大理，但大理也有可能向元朝稱臣求保存07/07 22:04
→ gary76: 其次，大理的氣候和中南半島差太大，能不能克服是另一個07/07 22:05
→ gary76: 障礙，北方政權遠征中南半島一點都不容易07/07 22:06
可是看地圖，大理國土的範圍幾乎算中南半島了，甚至包含了緬甸北部一大塊，氣候會差
很多嗎？至於向蒙古稱臣，越南打敗蒙古三次最後也是向元朝稱臣納貢，小弟的意思主要
是避免被直接吞併，保留獨立地位
→ kuma660224: 沒打下中原,也不太可能有餘力往南07/07 23:12
→ kuma660224: 大理的位置離中原太近,不是贏一次就能安心,07/07 23:13
→ kuma660224: 越南或日韓夠遠，才可能讓中原強權失敗後放棄07/07 23:15
雲南跟北越（交趾）距離中原核心地區都差不多遠吧，而且越南沒有佔領中原也是一路南
進打爆占婆跟高棉。應該說我想問的是，假設大理存活下來，有機會在中南半島內陸變成
另外一個越南嗎？
※ 編輯: atteleitus (61.228.88.233 臺灣), 07/08/2019 00:35:07
推 h5ji6: 覺得很難 阿育王朝不是吃素的 07/08 01:43
那時候阿瑜陀耶跟其他泰王國都還沒建立，不過會遇到鼎盛後期的高棉帝國，應該真的很
難…
推 gary76: 現代製作的古代國家的疆域地圖並不等同該國的實際控制範 07/08 02:17
→ gary76: 圍，越是非平原地帶，實際控制區域越是狹長，甚至只是點07/08 02:17
感謝G大，這樣一想大理的核心腹地好像真的不大，泰緬北跟雲南西部都是山區，應該只
能讓土司臣服，很難直接控制
※ 編輯: atteleitus (61.228.88.233 臺灣), 07/08/2019 08:19:54
※ 編輯: atteleitus (61.228.88.233 臺灣), 07/08/2019 08:28:17
→ kuma660224: 大理只讓土司臣服，一旦揮軍遠征，土司就反 07/08 08:52
推 sdhpipt: 土司基本上都是向四方臣服 只要強鄰承認自己的實際統治權 07/08 09:43
→ sdhpipt: 比如說安南與宋朝之間的土司就是兩面稱臣 明朝與緬甸中間 07/08 09:44
→ sdhpipt: 的各個土司也是類似 07/08 09:45
所以應該很難去跨過山區擴張，也不像越南、緬甸、泰國有核心平原精華區可以種田累積
擴張資本，沒被入侵併吞的話大概只能就變成中華文化圈版的寮國或不丹吧…
※ 編輯: atteleitus (61.228.88.233 臺灣), 07/08/2019 11:16:30
→ kuma660224: 大理頂多稱臣後成為超大型土司，管理小土司 07/08 12:17
→ kuma660224: 無法像擁有河流農業平原的緬甸暹邏稱霸南方 07/08 12:20
→ kuma660224: 越北常常不被打，是因為中原也打不下去 07/08 12:30
→ kuma660224: 明軍佔領沒幾年就被擊潰趕走，同意封賞朝貢 07/08 12:30
感覺越南只要科技代差夠小，入侵者根本討不到便宜，連內戰中割據南方的阮主都可以打
爆占婆跟高棉
→ vietist: 大理是被明朝亡的吧,蒙元時只是類似高麗狀態,但失地更多07/08 12:36
推 sdhpipt: 大理段家在元朝世襲大理總管 跟高麗差不多07/08 13:05
可是高麗至少行省首長是國王擔任，不向大都繳稅，大理的雲南行省首長都是官派的，感
覺段家實際上沒
甚麼實權，跟其他本土行省沒差別
→ sdhpipt: 其實大理段氏在明朝時被編入軍戶 成為世襲的軍爵 沒滅亡07/08 13:08
→ sdhpipt: 類似鄭成功家族變成八旗一樣07/08 13:08
→ sdhpipt: 至於說雲南有沒有核心精華區 其實是有的 不然大理國也沒07/08 13:10
→ sdhpipt: 辦法立足這麼久07/08 13:10
→ kuma660224: 說精華可能也完全不能跟外面世界比07/08 14:01
→ kuma660224: 那邊都是山，大理首府附近有湖泊小平原07/08 14:02
→ kuma660224: 拼實力是遠遠不行，但防守有距離有地利07/08 14:02
※ 編輯: atteleitus (111.71.14.31 臺灣), 07/08/2019 14:39:12
※ 編輯: atteleitus (111.71.14.31 臺灣), 07/08/2019 14:49:50
→ kuma660224: 元朝管理後，段家類似是尊爵神主牌 07/08 15:00
→ kuma660224: 賣其面子方便統治土司. 假裝老闆沒換人07/08 15:01
→ kuma660224: 當初它建國也不是統一各部，是37部結盟奪權 07/08 15:26
→ kuma660224: 之後因地形破碎分裂，類似封建分封制度 07/08 15:27
→ kuma660224: 大家世世代代效忠當初揪團起事的段家 07/08 15:27
→ kuma660224: 即使後來實權落在高氏，依然尊段氏為王 07/08 15:28
推 sdhpipt: 元朝的行省不是實際地方政府 比較像中央的分部 類似台灣 07/08 15:29
→ kuma660224: 雖然偶爾不爽就逼皇帝退位出家，換其他姓段的07/08 15:29
→ sdhpipt: 的行政院南部聯合辦公中心這樣 XD 07/08 15:29
→ sdhpipt: 當南服的主官是大人物時 南服權力就很大 如果只是小咖 那 07/08 15:30
→ kuma660224: 然後玩過頭，各部土司會不服，所以發生還政 07/08 15:30
→ sdhpipt: 南服根本就沒有權力07/08 15:30
→ kuma660224: 不能讓段家這共主過度傀儡化，要安撫各部07/08 15:31
→ kuma660224: 元朝其實是擊敗有實權的高氏的兵馬 07/08 15:31
→ sdhpipt: 而且 其實元朝的內地行省一樣到處都有分封啊07/08 15:31
→ kuma660224: 然後發現，嗯嗯，段氏神主牌對統治滿好用 07/08 15:32
→ kuma660224: 這邊邊疆又沒啥利益，自己管事平亂太麻煩了07/08 15:33
→ kuma660224: 把段氏扶起來變成共同利益者， 07/08 15:33
→ sdhpipt: 蒙古還保留著部落式的統治方式 征服金朝也是把金朝的部落 07/08 15:33
→ sdhpipt: 分封了 什麼東遼國或漢人萬戶之類的 07/08 15:34
→ kuma660224: 甚至1265雲南起義，段家是協助蒙古平亂07/08 15:34
→ sdhpipt: 元大都中央都有那種諸侯共治的政治體制 不要說地方了07/08 15:35
→ kuma660224: 蒙古人因地制宜有彈性，段家被收服死忠到元滅 07/08 15:35
→ sdhpipt: 段家後來變成明朝軍戶 然後變成清朝綠營07/08 15:36
推 DETFAN: 其實大理的前身南詔的確有朝東南亞擴張 07/08 17:33
→ DETFAN: 也稱霸一時 但沒能建立長久的統治 07/08 17:33
→ r123z999: 萬曆三大征之一麓川之役。當時雲南羈縻的地方土司麓川都 07/09 01:02
→ r123z999: 向東南亞擴張成為一霸了 大理如果未滅跟大越一直受到北 07/09 01:09
→ r123z999: 方中原政權壓力遲早也是會向南擴張的 雲南地區諸土司與 07/09 01:12
→ r123z999: 今東南亞國家的舊土司彼此或為從屬 親戚的千絲萬縷關係07/09 01:14
→ r123z999: 麓川不是萬曆三大征。記錯抱歉 07/09 09:45
XD 不過稍微看了維基，勐卯也是因為元滅大理之後出現權力真空才崛起的，往北擴張真
的是絕路，可惜在晚幾年就會遇到土木堡了
※ 編輯: atteleitus (61.228.88.233 臺灣), 07/09/2019 12:06:31
推 sdhpipt: 莫一大王詩歌就可以看出來了 西南夷從神話時期就對中原 07/09 13:00
→ sdhpipt: 朝廷十分的困擾 XD 07/09 13:01