→ ChoshuArmy: 國軍跟美軍一起平叛的可能性大增 10/08 21:40
→ ChoshuArmy: 大韓國在美國軍政府也殺超兇 10/08 21:42
→ purplecake: 開羅宣言，謝謝指教 10/08 22:02
→ purplecake: 反正你也不會回來討論，光這兩頁你七篇文有回文的就只 10/08 22:04
→ purplecake: 有兩篇 10/08 22:05
推 AlisaRein: 琉球、南朝鮮表示 10/09 05:55
→ AlisaRein: 波茨坦宣言在1944年盟軍聯名發表叫做美國對台灣歸屬沒 10/09 05:56
→ AlisaRein: 定論ww 10/09 05:57
→ AlisaRein: 日本在1946年就承認台灣歸還給中國了喔 10/09 05:58
推 moslaa: 這篇提問也實在太帶風向了 10/09 07:54
→ moslaa: 不過難道提供一些東西而不是單純發洩 10/09 07:55
→ moslaa: 還是給推。 10/09 07:55
→ moslaa: 如樓上所說，啥二戰時美國對台灣地位沒有定論 10/09 07:55
→ moslaa: 不就是要還中國嗎 10/09 07:56
→ moslaa: 只是後來基於防共，後來反悔不想還而已 10/09 07:57
→ moslaa: 其實二戰時盟國本來就是要還台灣給中國 10/09 07:58
→ moslaa: 最好的證據就是舊金山和約本身，裡面大家都知道 10/09 07:58
→ moslaa: 美國叫日本寫成放棄就好，而沒明說台灣前途 10/09 08:00
→ moslaa: 如果已經下定決心台灣不是中國，就簡單叫日本寫成 10/09 08:01
→ moslaa: 跟韓國一樣，承認台灣獨立就好 10/09 08:01
→ moslaa: 說穿就是美國自己也知道說過要還 10/09 08:01
→ moslaa: 沒臉一百八十度髮夾彎，只好弄成模糊說放棄 10/09 08:02
→ moslaa: 拖一下，以後再看情況行動。 10/09 08:03
→ vikk33: 1971美國國務院就否定開羅宣言跟波茨坦宣言的法效 10/09 09:01
推 moslaa: 這變成定論兩字的定義問題 10/09 09:01
→ vikk33: 都只是Press Communique 沒有授權簽字並回國批准就沒法效 10/09 09:02
→ moslaa: 我認為定論兩字指的是當下的決定，當時就是說好要還 10/09 09:02
→ moslaa: RIC的推論過程你必然清楚，我不重複 10/09 09:03
→ moslaa: 而你則是想說定論兩字指天長地久，不可反悔 10/09 09:04
→ moslaa: 好，誰的定義比較符合日常說話習慣 10/09 09:04
→ moslaa: 不好意思，我認為是我。舉例吧 10/09 09:05
→ moslaa: 甲乙兩人決定結婚，數年後反悔離婚 10/09 09:07
→ moslaa: 難道可以說，喔，所以當年我們沒有決定結婚 10/09 09:07
→ moslaa: 至於你再提的證據，首先，那是1971年的解釋 10/09 09:11
→ liddle: 美國否定波茲坎宣言？這可是歷史性事件。出處在哪？ 10/09 09:11
→ moslaa: 那是美國已經反悔不想還了，自然會解釋說國會沒通過 10/09 09:11
→ moslaa: 這不足以倒推論二戰時美國沒決定把台灣還中國 10/09 09:12
國際法底下領土處理包含先佔、時效、添附、割讓(現已不承認征服)
其中前三者與開羅宣言等無涉
領土歸還原國比照巴黎合會前例依然是割讓模式
只能依條約
而開羅跟波磁坦宣言都不構成條約生效要件(授權代表簽字後由本國立法機關批准)
美國國務院跟國家檔案局都沒把這兩項列入條約
英國更是在1955年應答國會質詢時就講白這不是條約
推 wittmann4213: 總之，你對正妹的照片打兩百次手槍，她還是不會想跟 10/09 09:13
→ wittmann4213: 你交往 10/09 09:13
推 moslaa: 至於當年國會沒授權簽字，這沒啥意義 10/09 09:14
→ moslaa: 不客氣的說，這是美國反悔後的狡辯而已 10/09 09:14
→ moslaa: 第一，你有沒有聽過意思表示？ 10/09 09:15
→ moslaa: 你到店家說我點滷肉飯，難道你會嗆店家說 10/09 09:16
→ moslaa: 啊我又沒在點菜單上簽名，所以是你自己誤會 10/09 09:17
→ moslaa: 我不付錢？ 10/09 09:17
→ moslaa: 你這樣玩，你上法庭必輸，因為法官會告訴你 10/09 09:18
→ moslaa: 你已經意思表示過了。 10/09 09:18
→ moslaa: 第二，歸還台灣是美國總統去談出來的，如果因為這樣， 10/09 09:20
→ moslaa: 就可以解釋成當時美國沒有同意，那從今以後，美國總統不要 10/09 09:21
→ moslaa: 出席國際會議了，反正他任何承諾事後都可找藉口反悔 10/09 09:22
→ moslaa: 第三，既然這是空想歷史版，這位V大 10/09 09:23
→ moslaa: 我只問最後一個問題 10/09 09:23
→ moslaa: 假設國民黨從來沒有丟失大陸，RoC還是代表中國 10/09 09:24
→ moslaa: 你認為在這條時空線，美國也仍會改口嗎 10/09 09:25
→ moslaa: 您自己說說了 10/09 09:26
推 purplecake: 有回來討論先推 10/09 09:31
→ EvoLancer: 我是認為二戰很多領土變成先上車後補票 是因為後面冷戰 10/09 10:00
→ EvoLancer: 造成的 有很多情況是在開羅宣言、德黑蘭會議、雅爾達密 10/09 10:02
→ EvoLancer: 約中先講好 等軸心國掛的時候就先硬上 但要補簽定和約 10/09 10:03
→ EvoLancer: 時已經開始冷戰了 所以都是只能承認現實領土 10/09 10:04
推 overno: 美軍如果真能隨國府登錄台灣，一般民眾可能直接投降或反 10/09 10:18
→ overno: 水，畢竟台灣土地大，也不是沖繩人(被洗腦幾百年)，駐臺 10/09 10:19
→ overno: 日軍來不及玉碎就垮了，而台灣因為隨國府共同作戰，台灣人 10/09 10:19
→ overno: 在初代台灣政府內的發言權大增，甚至可能上達天聽(老蔣)， 10/09 10:19
→ overno: 有可能在228未發生前，就政治解決紛爭 10/09 10:19
※ 編輯: vikk33 (117.56.22.198 臺灣), 10/09/2019 11:11:44
推 moslaa: 你新提英國證據，抱歉，那是1955年 10/09 11:20
→ moslaa: 你是不想還是不敢還是沒有辦法找到1948年以前 10/09 11:21
→ moslaa: 的證據？ 10/09 11:21
→ moslaa: 任何中共拿下大陸後，英美關於台灣地位的言論 10/09 11:23
→ moslaa: 都有轉彎的嫌疑 10/09 11:23
→ moslaa: 請注意我是在談，二戰時，盟國是否已經ˇ答應台灣還中國 10/09 11:24
→ moslaa: 你說沒有，當時就未定 10/09 11:24
→ moslaa: 而我說有，只是後來盟國基於防共，後悔食言 10/09 11:25
→ moslaa: 我不是在跟您討論今日台灣的國際法地位問題 10/09 11:26
→ moslaa: 望您注意我回文主題 10/09 11:27
https://www.books.com.tw/products/0010650625
P.644以下
提到其實1941-42年間托管論的提出
以及中方遊說台灣光復論
但美國沒有明確官方作出具法效回應
直至1944年軍情單位都在思考托管問題
1945之前確實沒有任何國際法上具效力的文件證實盟國一致答應歸還台灣
沒有的東西當然找不到
陰錯陽差留下戰後防共的方便之門
如此而以
※ 編輯: vikk33 (117.56.22.198 臺灣), 10/09/2019 11:53:09
→ swatteam: 強化秩序不必講條約效力 懲罰戰敗國恢復舊秩序 10/09 11:44
→ swatteam: 就是那場戰爭的強行秩序 那些宣言就是證明 10/09 11:46
→ swatteam: 戰後的條約系統只是這個秩序的工具 10/09 11:47
推 moslaa: 您真是有趣的人 10/09 12:04
→ moslaa: 美國是民主國家，不可能形成百分之百的一致共識 10/09 12:05
→ moslaa: 軍情局會比美國總統大？他只是作為幕僚單位提出其他可能 10/09 12:07
→ moslaa: 這樣就要說所以二戰美國沒有答應，那乾脆說 10/09 12:08
→ moslaa: 美國沒有能力答應任何事情好了 10/09 12:08
→ moslaa: 附帶問一下，軍情局的看法，二戰當時美國國會有背書嗎 10/09 12:09
→ moslaa: 依您邏輯，沒有美國國會背書是不能承認喔 10/09 12:10
推 moslaa: 請不要把定論一詞 這一詞可是您自己用的 10/09 12:14
→ moslaa: 模糊成共識。 10/09 12:14
我的意思如下:
先參考我提供的資料 https://www.books.com.tw/products/0010747422
"儘管《開羅宣言》正式對外公布，美政府內部仍有不少人力主讓台灣於戰後接受聯合國託
管，而非歸還中國。"
"到了一九四○年代晚期，一些在二戰時期無從真正獲得實施之有關台灣地位問題「假設性
」方案，譬如聯合國或東京盟軍總司令部託管，卻悄悄地在華府決策圈內獲得認真考慮"
美國國會與其它從沒就此提出法律上有效，需受其拘束的主張
那就會有非常多種可能
本討論之宗旨即是討論各種可能而非爭論法律與決策過程，希望就此打住，感謝
※ 編輯: vikk33 (117.56.22.198 臺灣), 10/09/2019 13:37:18
→ EvoLancer: 講白了就是冷戰讓領土變遷變得沒走完該有程序 10/09 13:58
→ EvoLancer: 最終解決德國條約後來也是用現況去框住統一德國 10/09 13:59
→ EvoLancer: 而不是去講未定不未定 或把土地割給誰 10/09 13:59
→ EvoLancer: 託管唯一可能是美國跳過菲律賓 直接登台 這是唯一解 10/09 14:07
→ EvoLancer: 有可能是先軍事託管 結果國民黨一下輸到脫褲 然後才有 10/09 14:08
→ EvoLancer: 可能按照現況或現行勢力範圍向託管理事會申請台灣作為 10/09 14:09
→ EvoLancer: 託管標的 10/09 14:09
推 kuokuokuo915: 其實想要台灣獨立大聲說中華民國與現在民意不符就 10/09 14:21
→ kuokuokuo915: 好了，不用硬去扯未定論，反而給中立者硬掰的感覺 10/09 14:21
→ kuokuokuo915: @@ 10/09 14:21
推 overno: 真要扯那麼遠，不如說 if鄭成功不來台灣，我們現在都變白 10/09 15:10
→ overno: 皮膚的荷蘭人，享受歐美工業化果實(某台獨社團的文章) 10/09 15:10
推 AlisaRein: 原來定論叫做要國內所有人同意才叫做定論? 10/09 16:32
→ AlisaRein: 只要有人不同意就等於叫做整個國家沒定論? 10/09 16:32
推 fatisuya: 和約，和會，錯別字。 10/09 17:29
→ Hartmann: 這個人本來就來傳教的，發這種文完全不意外啊 10/09 21:08
→ saram: 盟國之間不可能有這種行為. 10/10 05:55
→ saram: 美國只會積極占領日本這敵對國的領土如琉球,但不會佔台灣 10/10 05:56
→ saram: ,美國已經放棄殖民地政策了,他取回菲律賓也遲早要他獨立. 10/10 05:57
→ saram: 對盟國勢力範圍美國採取維持的原則,如香港也不能回歸中國. 10/10 05:59
→ saram: 越南則還是由法國統治. 10/10 05:59
→ saram: 韓國不屬於盟國的,那就....拿一半吧. 10/10 06:00
→ saram: 連南沙群島,美國都出軍艦載著國軍去立碑. 10/10 06:01
→ saram: 法國也不敢說話. 10/10 06:02
→ saram: 美軍也派運輸船載國軍來台接收,包括228時都是如此. 10/10 06:03
→ saram: 連個美軍都不駐台灣. 10/10 06:04
→ saram: 最有意思的,白皮書言明不管台灣防務.那等於是說,中共若與 10/10 06:06
→ saram: 講達成和平協議,台灣被中國占領他也無所謂. 10/10 06:07
→ saram: 根本沒把中國放眼裡了.若非韓戰破美國的局,美國不會管台灣 10/10 06:07
→ saram: 說穿了,美國當時也想跟中共建交. 10/10 06:08
→ saram: 以中國的海空軍實力,擁有台灣又怎樣? 10/10 06:10
→ saram: 中央山脈阻隔東西兩邊,東岸的港口也沒大作用.他們琉球和 10/10 06:11
→ saram: 呂宋島兩邊互為倚角,就夾死台灣了. 10/10 06:12
→ saram: 只有越戰時美國以主動角色,把一部分空軍放在清泉崗,台南. 10/10 06:13
→ saram: 當越戰過後,美國回到守勢,更不碰觸台灣了. 10/10 06:14
→ saram: 台灣有人裝瞎,一直誇大台灣對美國重要性. 10/10 06:14
→ saram: 中美建交時,美國的戰略姿態那更明顯. 10/10 06:16
→ saram: 但中國今天超速壯大崛起,出乎美國預想,菲律賓又疏遠美國 10/10 06:18
→ saram: ,美國才想到要弭補這區塊. 10/10 06:19