Re: [假設] 要是中途島美國打輸

[AlisaRein (AlisaR)]

看了一下珊瑚海戰跟中途島海戰

有評論是說日方不該打珊瑚海戰應全力攻擊中途島


還有批評不該分兵北上打阿留申


而且原本預定是六艘航艦(多雙鶴)打中途島


若沒分兵打珊瑚海完全集中兵力打中途島？

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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 27.52.5.234 (臺灣)
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→ totenkopf001: 最後還是工業力輾壓拉
日軍初期規劃是趁美國工業力還沒完全起來前把太平洋吃下

然后建立絕對國防圈逼美國上談判桌結束戰爭
※ 編輯: AlisaRein (27.52.5.234 臺灣), 11/09/2019 12:24:12
→ totenkopf001: 毀不掉工業力都是枉然
→ totenkopf001: 集中打中途島?  然後就是爆六艘航母  XDDDD
→ totenkopf001: 吃下太平洋  然後發現運補跟不上 人家也不投降
→ totenkopf001: 不．要．幻．想．日．本．吃．得．下．太．平．洋
→ totenkopf001: 你的運補能力就讓對方知道你佔不了太久
→ totenkopf001: 跟妳談判幹嘛  傻了嗎
→ totenkopf001: 次元艦隊的理想看看就好
→ AlisaRein: 山本56的計劃是這樣：在美國工業力起來前把絕對國防圈
→ AlisaRein: 建立完成
→ AlisaRein: https://i.imgur.com/cK8V2Ep.jpg
→ totenkopf001: 我知道  你講過了
→ totenkopf001: 但是你要人家願意跟你談判XDDDDDDDDDDD
→ totenkopf001: 然後讓日本佔有大多數太平洋的利益嗎
→ totenkopf001: 笑死我了 手伸進太平洋就注定沒啥談判空間
→ kuma660224: 美國根本不用跟日本談
→ kuma660224: 史實證明石油生命線滿滿是洞
→ kuma660224: 日本願景是沒有錯, 但超出能力範圍
→ AlisaRein: 以理性來看，美國當然沒必要跟日本和談
→ kuma660224: 那個國防圈越大反而處處兵力不足
→ kuma660224: 無解,因為石油產地就是無敵遠
→ kuma660224: 為了保護石油,就得防護整個西太平洋
→ kuma660224: 超出自身實力。導致人家不談就注定失敗
→ kuma660224: 也沒有進攻美國逼人家談判的選項能選
→ AlisaRein: 看戰史來說，越戰是少數達成把美國拖上談判桌的
→ kuma660224: 只能坐等被工業力碾壓...而且是碾整個軸心
→ AlisaRein: 應該是說，在二戰後要跟美國為敵的多半是目標在把美國
→ AlisaRein: 拖到談判桌上
→ kuma660224: 目標要有適當條件, 日本沒有
→ kuma660224: 北越背後是蘇聯與中國整個共產陣營當後盾
→ kuma660224: 就憑擠不出幾桶油又糧食仰賴外運的日本列島
→ kuma660224: 美國很容易得出結論。集氣爆兵肛死你
→ saltlake: 越戰美國上談判桌，首先是當時美軍管制戰場記者的方式
→ saltlake: 很有進步的空間，再來是本國有些跳有氧舞蹈的、演戲的
→ saltlake: 人在國內幫越共當啦啦隊，對國會施壓。後來美國波灣戰爭
→ saltlake: 啥的，對戰地記者管理就不同了
→ GKKR: 海戰規模會刷新，二、三十艘艾賽克斯壯漢圍著日本艦娘，也許
→ GKKR: 還有愛荷華四艘對決大和武藏的頂尖決戰
→ purplecake: 怎麼可能，了不起是1200架飛機
推 CGT: 越戰只是代理戰爭情況不同，為了意識形態打仗對美國不值得
→ CGT: 但要跟他爭西太平洋甚至整個太平洋，他還不跟你拚身家?
→ kuma660224: 所以根本不是目標設定問題,而是爭霸問題
推 toget: 輸了越南還有菲律賓新加坡，輸了西太平洋，海洋命脈一半就
→ kuma660224: 當年是怕東南亞骨牌效益理論
→ kuma660224: 美國在過度恐共防蘇情緒下過度反應
→ kuma660224: 其實即使放棄越南，之後馬來與泰國仍穩穩的
→ kuma660224: 沒丟掉島鏈與馬六甲水道前，問題都算不大
→ kuma660224: 日本太貪，如果只要東北，美帝還可以忍
→ kuma660224: 但東北當時沒有油，北方石油在蘇聯那裡
推 otis1713: 我記得不是說就算美軍被打到西岸也能贏？
→ otis1713: 日本真要贏918後就該停手了，可是不可能
→ kuma660224: 打美國本土比德國打蘇聯還難幾百倍吧
→ kuma660224: 德國陸地想連能生190個師300萬兵力進攻
→ kuma660224: 日本隔海，連生十幾個師團打澳洲都無能力
→ kuma660224: 更別說開到一半就沒油的跨越太平洋
→ kuma660224: 石原拿到東北就龜起來同化修養充實國力
→ kuma660224: 弄成既成事實，是對日帝未來發展最有利劇本
→ kuma660224: 忍到石油挖出海，再同化幾十年
→ kuma660224: 但前線軍人只學到搶功手法，沒學到遠見
推 verdandy: 下剋上玩過火了，你不搶換其他人幹掉你
推 jacky1990b: 國防圈蓋起來了美國還是能毀掉 只能拖時間
推 randy123: 所以在下克上的風氣起來之前有辦法處理軍人暴走問題嗎
推 toget: 全都搭上了失智列車，剎車皮都被磨掉了，只剩下哪時候撞山
推 jetzake: 阿留申群島那邊是打算引出美國航母艦隊支援
→ jetzake: 在美國航母往北走的同時突擊中途島
→ jetzake: 然後觀察這支艦隊的動向 在他轉向支援中途島或是返回夏威
→ jetzake: 夷的途中截擊殲滅...
→ jetzake: 無論如何 這計畫定是定得很好 執行起來就另一回事了
→ jetzake: 然後就是 日軍當時估計美軍可以動用的航母只有兩艘
→ jetzake: 就算是佯攻阿留申的飛鷹龍襄直接撞上都足以一戰
→ jetzake: 更別說是主力的四艘航母了
推 yenyen0403: 再簡單點， 把翔鶴剩下的機組擠到瑞鶴去出擊 也是多一
→ yenyen0403: 條正規空母的戰力
→ Swallow43: 日本自己要到43年後，艦載機部隊才有體制上大改變，改
→ Swallow43: 成跟美國一樣，艦載機為獨立單位不再專屬空母
→ Swallow43: 剛打完珊瑚海的約克鎮就是把自己跟列辛頓的機組員留在
→ Swallow43: 夏威夷休整，接收來自薩拉托加的VT3、TB3、VB3，加上自
→ Swallow43: 家的VS5，就這樣前進去中途島。薩拉托加慢了一天才到
→ Swallow43: 的6/6才趕到夏威夷。
推 nadle1724: 所以說阿留申本來就是浪費兵力 日本參謀太自以為是 美
→ nadle1724: 國在這方向完全可以放置不管
推 nadle1724: 日本佔領後 難道還敢大規模派出登陸艇打阿拉斯加嗎？
推 nadle1724:  就算敢 美國也可以選擇堅壁清野 就算美國沒有破譯密碼
→ nadle1724:  整個作戰要吊出美國艦隊之一部並牽制 也不太可能
推 hit0123: 918就完美的停車點 但是已經爆走了
推 Swallow43: 實際上美軍花了不少力氣在收復阿留申群島的，放置不管?
→ Swallow43: 對美國來說這是被佔領的美國本土ㄟ.....
→ kuma660224: 跟真正本土的重視程度還是有差
→ kuma660224: 丟掉日後再打回去，沒啥動搖國本問題
→ kuma660224: 就只是反攻時間資源何時到位的問題
推 Swallow43: 怎樣都不會是放置不管的程度
推 nadle1724: 但可以不優先處理 可以只派空軍不派艦隊 轟炸上島日軍
→ nadle1724: 就可以交代了 主力艦隊可以先去比較重要的地方
推 nadle1724: 實際上 雖然我前面推文認為可以放置 但實際上更重要的
→ nadle1724: 是要回推日軍戰略 如果阿留申作戰不一定可以吊出美國
→ nadle1724: 艦隊 那對日本而言 意義何在?
推 nadle1724: 如果日本認為之前的珊瑚海已經重創美軍 為什麼美國艦
→ nadle1724: 隊一定會急著派艦隊去阿留申 而不是先修整? 所以說整
→ nadle1724: 個計劃一開始就有很大問題
→ kuma660224: 整個MI與AL作戰都是意外誤會過度反應
→ kuma660224: 杜立德象徵性偷襲東京，造成大本營震動
→ kuma660224: 日本不知道敵機從哪來的，料敵從寬
→ kuma660224: 想像得到有可能用的基地全都想拔掉
→ kuma660224: 不然本來已經大艦隊拉去印度洋吃咖哩
→ kuma660224: 東京突然被陸基轟炸機“打到”  實在太扯
→ kuma660224: 日本難以想像那只是美帝膨風的信心工程
→ kuma660224: 美帝錢多又要刷士氣，轟炸機當消耗品，
→ kuma660224: 日本卻認為是遠程穿梭轟炸戰略的起點
→ kuma660224: 如果連本土都炸爛，搶佔南洋資源也不重要了
→ kuma660224: 甚至中國也因此倒楣（穿梭轟炸的另一頭）
→ kuma660224: 日本陸軍為保護本土加緊掃盪擴展中原控制區
→ kuma660224: 日軍：我們日本本土是風水寶地，不能被打到
推 nadle1724: ok 感謝kuma大詳細的講解
→ kuma660224: 好死不死是日軍密碼也被破解，美軍早就知道
→ kuma660224: 過程雖凶險，美軍卻是事先佈署埋伏者
→ kuma660224: 無限工業力能補血已經很過分，還外掛開圖
→ kuma660224: 就算日軍爆氣逆轉勝，之後也只是更慘
→ kuma660224: 沒人天天在爆氣的...
推 nadle1724: 不打阿留申 和把翔鶴航空隊部屬到瑞鶴可以在多三艘 這
推 nadle1724: 大概是中途島可以湊出的上限 其中原本派去阿留申的飛鷹
→ nadle1724: 和龍驤總共有50架 然後翔鶴加瑞鶴原本還剩46架 全部派
→ nadle1724: 去中途島會多96架
推 nadle1724: 是有可能取得更大戰果 但也有可能輸的更慘
推 nadle1724: 而且 確實如kuma說的 頂多多爽一年 晚死只會死得更難
→ AlisaRein: 日軍贏了就會變成美帝是否跟日軍和談
→ AlisaRein: 看一些學者的說法是說在杜立德空襲前美軍彌漫著畏敵如
→ AlisaRein: 虎的氣氛
→ AlisaRein: 如果中途島美軍敗會不會產生這種氣氛也是未知
→ kuma660224: 兩洋艦隊法案動手以後就不會回頭了
→ kuma660224: 後面有100多萬噸水餃要下
→ kuma660224: 不要看輕美帝，歷史上恐懼的美帝更可怕
推 Swallow43: 美軍的確畏敵如虎，在42年初之前，傳回來的消息對盟軍
→ Swallow43: 來說沒一個是好消息，派特遣艦隊出去對小島空襲，進而
→ Swallow43: 策畫杜立德空襲，就是為了改變這種氣氛
→ kuma660224: 那就過度解釋超譯了
→ kuma660224: 杜立德空襲反而是宣示我不怕你，
→ kuma660224: 犯我大美帝者 雖遠必誅
→ kuma660224: 沒有勇氣是辦不到的
→ kuma660224: 反倒讓日本大本營出現敵人不知在哪的震驚
→ kuma660224: 總體戰講啥畏敵是搞笑...敬畏敵人是尊重認真
→ kuma660224: 不是真正恐懼害怕.
推 Swallow43: 沒，不是對日本宣示，杜立德行動宣示的是國內。美國那
→ Swallow43: 時整個國內氣氛都相當低迷的，不然為啥魯登道夫要在
→ Swallow43: 總體戰裡面重申克勞賽維茲講的精神戰力這回事?
推 kingstongyu: 杜立德空襲讓日本震撼到構築絕對國防圈,但馬里亞納戰
→ kingstongyu: 敗後日本已經沒精銳守住國防圈,天天三餐都吃的很飽