Re: [假設] 要是中途島美國打輸

[ivorysoap (ivorysoap)]

※ 引述《ppt123 (xp)》之銘言：
: 最近看了一些中途島的紀錄片。
: 美日雙方都曾犯下若干大大小小的錯誤。美軍一開始不清楚日軍航母位置，將自己飛機
: 分批去偵查，結果因為飛機機群各自分散，被日軍飛機痛宰。
: 不過日方指揮官南雲因為情報複雜，導致他思緒跳躍所下令的「陶侃搬磚」型的無聊命令
: ，白白浪費時間、精力、使得日本艦隊自尋死路。
問一下
推文中有人說因為日本首相反對打美國
然後就下台了
那我想請教
日本號稱內閣制
那在二戰結束前
日本的內閣是怎麼產生的?

講白點 是不是內閣制不代表是民主國家?

內閣總理下台了 那下一個東條英機又是怎麼上去的?

還是說一切都是用喬的 日本國民根本無法決定內閣想幹什麼?
所以政府要戰爭 百姓就只能認命去上戰場?

3q

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推 Alica: 現役武官制導致軍人可以倒閣 最後沒人要組閣就軍人自己上囉
→ kuma660224: 伊朗也有內閣啊
→ kuma660224: 內閣只是種體制。就像國會也可是萬年國會
→ kuma660224: 現役武官制以後, 內閣得跪舔軍方了
推 chewie: 1940年後結社禁止 全部政黨"自發性解散" 合併成大政翼贊會
→ chewie: 其實這也沒啥 希特勒還是先當上民選總理再接任總統呢XD
→ Swallow43: 這邊要講的是日本真的是一個超神奇國度，三個勢力在一
→ Swallow43: 起開會(首相、海軍、陸軍)，雖說對英美立場有的強硬，
→ Swallow43: 有的溫和，但其實它們三個一開始都是反對對美開戰的
→ Swallow43: 陸海軍都覺得對美開戰毫無勝算，千萬別打，即便東條上
→ Swallow43: 台，重新招開御前會議前的準備會議，東條本人也還是認
→ Swallow43: 為最好別打...問題是沒人想要先開第一槍說別開戰.....
→ kuma660224: 你理解的多不具意義，沒注意到關鍵！
→ kuma660224: 打美國沒好處，日軍高層原本當然沒興趣
→ kuma660224: 美國長期口頭指責或小幅度制裁貿易沒啥用
→ kuma660224: 美日仍持續貿易石油鋼鐵.日本爽爽蠶食擴張
→ kuma660224: 關鍵轉折點是美國全面啟動石油禁運.
→ kuma660224: 日本工業產業沒石油會死，只能跪或戰
→ kuma660224: 沒別條路，原本想不想已不重要.就戰或跪.
→ kuma660224: 日本不肯跪  就是快速轉換腦袋選戰
→ kuma660224: 原本對美是無關國家存亡，只看戰和利益
→ kuma660224: 此時變成是不動手就得下跪屈服，
→ kuma660224: 狀況完全不同了. 美國戰後也反省制裁方式
→ kuma660224: 不過不是說不該制裁，而是認為拖太久太溫和
→ Swallow43: 直接給你答案吧，日方大體意見就是居服，接受美方要求
→ kuma660224: 反而讓日本有時間長期擴軍備戰拉大差距
→ kuma660224: 美方後來認為，要制裁就該快速大規模
→ kuma660224: 突然讓對方無法反應.無法持續囤物資
→ Swallow43: 陸軍雖有點意見，但不反對從大陸撤軍，保有東北就好
→ kuma660224: 如果海外能源生命線沒威脅，根本不考慮南進
→ Swallow43: 只要首相願意先提出來並且負責，陸軍態度上不反對
→ Swallow43: 結果就是搞到在負責這問題上沒人要先出來擔，近衛自己
→ Swallow43: 覺得無法讓陸海軍達成共識，陸海軍又覺得首相無法說服
→ Swallow43: 對方，所以不願先表態，近衛跟鈴木貫太郎自以私底下就
→ Swallow43: 有說過，美國無法理解為何日本會是這樣的行動，把政治
→ Swallow43: 立場看得比國家利益還重。近衛自己事後認為，41年夏天
→ Swallow43: 提過要接受美方要求解除制裁這回事(當時還沒石油禁運)
→ Swallow43: 美方回覆說，除非你們內部包含陸海軍都願意接受的情況
→ Swallow43: 下來談才有意義，不然無法跟你們繼續談判。
→ kuma660224: 近衛敢提就會高機率被刺殺
→ kuma660224: 日本軍方根本不是有共同思想的群體
→ kuma660224: 你想的日軍如何如何,都假設軍方內部一致
→ kuma660224: 不符實際歷史經驗
→ kuma660224: 右翼軍人早就不滿近衛與美談判
→ kuma660224: 甚至已實際執行暗殺計劃，只是被警衛制服
→ kuma660224: 於是近衛躲去海邊休養  同時美日談判失敗
→ kuma660224: 此後陸相東條堅持在中國不退兵
→ kuma660224: 美日已無條件再談，近衛只能辭職
→ kuma660224: 至少保住自己的命
→ Swallow43: 日本自己跟你講的歷史經驗就是這樣，近衛認為他可以負
→ Swallow43: 責，只要陸海軍高層願意支持他的政策即可，陸海軍也
→ Swallow43: 的確認為開戰不可行，可以支持首相意見，問題在於誰先
→ Swallow43: 喊而已，東條已經不堅持不退兵了，在聯絡會議上的決定
→ kuma660224: 陸軍省內部敢提不能打的是岩畔大佐等級低
→ kuma660224: 它到處遊說到有效果，但被東條知道了
→ Swallow43: 好了之後就是要去稟報天皇，拿天皇意見去壓制反對退兵
→ kuma660224: 8月底直接下放它到柬埔寨
→ Swallow43: 人的意見去
→ Swallow43: 陸軍省認為不能打的一堆，東條跟武滕章都是
→ kuma660224: 根本不是這樣，我不知你哪來平行時空看法
→ kuma660224: reurl.cc/W48jpL
→ kuma660224: 當時9月會議決議是談判到10月若外交無解
→ kuma660224: 就進行戰爭，海軍支持近衛談判不開戰
→ kuma660224: 山本還因此躲起來怕親美形象而被陸軍暗殺
→ kuma660224: 10月陸軍陸相東條強硬派認為時間到了
→ kuma660224: 談判沒結果，就該戰，再拖是給美國時間擴軍
→ Swallow43: 恩，也許NHK從武藤遺族手上拿到的資料是來自平行時空吧
→ kuma660224: 是你解讀方向的問題
→ Swallow43: 山本在39年就躲了，41年的此刻他正在計畫他最不想要的
→ kuma660224: 不用怪資料. 日本方面自己看法也不是這樣
→ Swallow43: 攻擊珍珠港計畫。
→ kuma660224: 10月東條是提出御前會議決議已定國策
→ kuma660224: 若近衛不肯執行，就該下台，於是近衛辭職
→ Swallow43: 日本已經早就有部分看法是這樣的了
→ kuma660224: 山本在鹿兒島執行演練是1941秋天
→ kuma660224: 日美談判已經破裂（陸軍不肯從中國撤軍）
→ Swallow43: 10中，天皇給東條的指令是，一切從零開始檢討，不要把
→ Swallow43: 開戰當作是既定路線，去重新考慮各種可能性
→ Swallow43: 一切回到原點，不要受前面會議結果的侷限
→ kuma660224: 194110日軍才研發測試完港口用淺水魚雷
→ kuma660224: 暗示不必然開戰根本無用，自己看11月初
→ kuma660224: 新版帝國國策遂行要領，連開戰與否期限都明定
→ kuma660224: 美國不接受日本和談條件，就戰
→ Swallow43: 這就是自我設限啊，過去它們整個41年都在搞期限這回事
→ kuma660224: 那是戰前御前會議再次定下來的死限
→ kuma660224: 講白了日本沒有油就沒有時間能拖
→ Swallow43: 開戰與否的最終日從9月一直不斷被延期到11月
→ kuma660224: 要是陸軍真心想退兵，自己往後跑就好
→ kuma660224: 就是因為陸軍以東條為首不肯放棄戰果
→ kuma660224: 才導致談判不可能成功，只能戰
→ Swallow43: 到10月23日的聯絡會議都還在談舊結論，到底能不能戰
→ kuma660224: 10月以後日本只是在等演習驗證與新魚雷完成
→ Swallow43: 資源夠不夠戰，能撐多久，最後就是海軍隨便趕工出來
→ kuma660224: 第2次國策修改也只是延續上次決議
→ Swallow43: 的資料，關於運輸船消耗與補充能力，負責計算的人說跟
→ kuma660224: 把開戰時間定下來
→ Swallow43: 本沒時間去正確計畫，也不知道算出來的東西要用在哪裡
→ kuma660224: 9-10月破局持續交涉，默默以開戰為前提了
→ Swallow43: 最後把這有問題的東西丟去聯絡會議上，大家才整個莫名
→ kuma660224: 因為後續也沒有退讓到可談判條件
→ kuma660224: 只是等時間到沒有外交奇蹟，就開戰
→ Swallow43: 樂觀(對開戰)起來
→ kuma660224: 甚至美方最後通牒還沒發，日先譴潛艦已出擊
→ jetzake: 原本預計要在宣戰佈告送到的一小時後丟下第一顆炸彈
→ jetzake: 因為外交電文的解密延遲才變成偷襲...
→ jetzake: 反正這種政治宣傳就是各說各話啦 條件可以喬出來才是真的
→ jetzake: 比如美國要求日本「退出中國」 但是細節其實沒講清楚
→ jetzake: 滿州朝鮮要不要退出 中國是蔣政府還是汪政府還是其他什麼
→ jetzake: 這些都是可以討價還價的條件
→ kuma660224: 退出中國那部分，日軍也不肯吐多少
→ kuma660224: 光是願意談判，就有人去刺殺近衛了...
→ kuma660224: 軍隊槍桿子自己有腦是很可怕的事
→ tcancer: 下層軍事組織架空上層政府是日本開幕府後七八百年的傳統
→ tcancer: 延續到被老美揍到連軍隊都沒有後才完全終結
→ kuma660224: 所以每次有人說日本陸軍認為如何如何
→ kuma660224: 我都覺得很怪，中二集團根本不是那種正常組織