推 x111222333: 有意思的觀點 11/30 22:46
→ tsitned: 你的人生是不是只有孫中山 12/01 01:18
推 otis1713: 講真的，為何一定要扯革命史觀？我舉例是說有時候戰爭 12/01 01:56
→ otis1713: 勝利是構建於一部分人敢犧牲，在兩方均勢時敢犧牲的， 12/01 01:56
→ otis1713: 會有一定效果，不然像我上面舉的張巡直接開溜信不信大 12/01 01:57
→ otis1713: 唐直接崩給你看？又要舉例的話，歷史上也是有很多犧牲 12/01 01:57
→ otis1713: 小部換取大部利益的事件，按你的理論是不是大家都該學 12/01 01:57
→ otis1713: 華盛頓，以保存有生力量為主，不要犧牲，活下來最重要 12/01 01:57
→ otis1713: 問題是跑能贏的前提是你得有後方不一定能適用每個情況 12/01 01:57
為何主要談革命史觀的問題，因為這串是在講法國大革命啊...
你舉的例子，前文有回應過，我們現在談的「犧牲」，定義要一致，不然雞同鴨講
你講的是戰術上必要的犧牲，我批判的是精神勝利找死的犧牲，前者並非找死，張巡
是巧計百出盡可能活到最後，他只是因城破時沒有投降而死，不是一開戰就存心找死
(但城破時有沒有投降他都已經達到戰術目標了)
史實上的300壯士是因為幫6000人斷後犧牲，是有戰術上的必要性，並非腦熱找死
但後世浪漫化把6000人無視了，就變成好像是找死，我批判的是這種浪漫化
推 moslaa: 呃，從發文看來，他人生不只孫文 12/01 01:58
→ moslaa: 不過肯定非常羨慕孫文，羨慕到疑似嫉妒了 笑 12/01 01:59
我一點都不羨慕他的喔，人還是要生前成功比較好
推 moslaa: 還是講一下，感謝回應 12/01 07:39
→ moslaa: 但並未說服我。 12/01 07:40
→ moslaa: 我人生莫名其妙地變成週末比平日還忙 12/01 07:40
→ moslaa: 您就稍等一下吧。 12/01 07:41
推 wittmann4213: 你說你一點也不羨慕，難道列舉的那些妹是死後才把到 12/01 10:50
→ wittmann4213: 的?最好不在意會一直提啦 12/01 10:50
這個板很久以前就很愛拿孫文開玩笑了 & 我早就有老婆了也不是羅利控喔XD
※ 編輯: plamc (114.25.36.133 臺灣), 12/01/2019 10:57:24
→ tsitned: 一個人就是一個板 厲害 12/01 21:04
推 hgt: 我覺得一個正面的歷史人物應該要有些東西可讓後人值得學習 12/01 21:28
→ hgt: 我覺得孫文真的沒什麼東西值得我們來效法 12/01 21:29
→ hgt: 就連他一直把到很多嫩妹 我們也很難效法 畢竟我們也不知道 12/01 21:30
→ hgt: 他跟那些嫩妹說了什麼 12/01 21:31
推 verdandy: 孫文能學的就身體力行吧，他至少是實際到各處打嘴砲、 12/01 21:37
→ verdandy: 賣情懷吸引外國僑胞掏錢，雖然拿到的錢使用方法有爭議 12/01 21:37
→ verdandy: 然後資金是否真的有作用也不曉得，但是能起而行道是去遊 12/01 21:39
推 zeumax: 立言傳世，整個國家還延續他的思想，這成就是一堆人依然在 12/01 21:39
→ zeumax: 努力的目標。人生短短，流芳百世能增加自己存在 12/01 21:40
→ verdandy: 說又幸運到被拱成國父的，大概也沒幾個了 12/01 21:40
→ zeumax: 不管喜歡他與否，他都拿到這成就了 12/01 21:40
→ kuma660224: 無須拿少數諷刺開範圍技指責整個板 12/01 21:42
推 hgt: 實際到各處打嘴砲--> 這看起來不像是正面的東西 12/01 21:42
→ kuma660224: 而且中原多妻妾根本是士紳傳統 12/01 21:43
→ hgt: 詐騙集團也是實際到各處打嘴砲呀 撈大錢沒被人抓到的話 12/01 21:43
→ kuma660224: 不搞革命的話大概可以泡更多妞（無誤） 12/01 21:43
推 zeumax: 至於大革命其實算是失敗的，基本上還是呈現了民粹暴力化 12/01 21:43
推 verdandy: 哪我說成正面一點，以社團為例，他至少肯出去拉贊助而 12/01 21:44
→ hgt: 也是人生勝利組 難道你也要羨慕詐騙集團?? 12/01 21:44
→ verdandy: 不是抱怨學校補助太少 12/01 21:44
→ kuma660224: 其實也不用管革命者本身是否成功 12/01 21:44
→ kuma660224: 過程再爛，以結果論，舊王朝確實GG了 12/01 21:45
→ zeumax: 這場革命最後還是走回王權，出了皇帝，但也是因為拿皇， 12/01 21:45
→ hgt: 說實在的 以孫文作為ROC典範 這正是ROC的不幸之處啊 12/01 21:45
→ zeumax: 才奠基後來共和國基礎，也不能說對現在法國民主不重要 12/01 21:45
→ kuma660224: 大水庫理論，功勞努力不要分這麼細 12/01 21:46
→ hgt: 因為他是一位一直失敗 最後卻享有很大聲譽的一位歷史人物 12/01 21:46
推 verdandy: 華盛頓可是常敗將軍呢 12/01 21:47
→ hgt: 如果一個國家的人 都以爭取自己聲譽為目的 都不去管如何把 12/01 21:47
→ kuma660224: 只要混亂最後結果是好的，ok. 12/01 21:48
→ hgt: 事情做成功 那這個國家注定是要失敗的 很不幸ROC在中國 12/01 21:48
→ hgt: 就是很失敗 12/01 21:48
→ verdandy: 以現今道德標準來看，美國不少先賢其實也不怎麼光彩 12/01 21:48
→ hgt: 華盛頓最後成功啦 但孫文一直到他去世 都是失敗呀 12/01 21:49
→ kuma660224: 1堆蓄奴的...不過歷史本來就是一直在變 12/01 21:49
→ hgt: 而且很不幸 以孫文的性格與做事方法 再讓他多活十年 12/01 21:50
→ verdandy: 感覺太結果論了，要是美國現在是三流國家，那些先賢聲譽 12/01 21:50
→ hgt: 也看不出他會成功啊XD 12/01 21:50
→ verdandy: 也不會太好 12/01 21:50
→ kuma660224: 以推翻皇權建立共和而言，孫目標算是成功 12/01 21:51
→ kuma660224: 即使過程與後來發展跟它想的不一樣 12/01 21:51
→ kuma660224: 所謂先賢也只是1個人....無法控制歷史 12/01 21:51
→ kuma660224: 很多時候甚至反對者也是形塑偉大國家的功臣 12/01 21:52
推 hgt: 對 華盛頓是常敗"將軍" 但孫文不是常敗"將軍" 他就是一直 12/01 21:53
推 verdandy: 不過孫也只有建立共和算成功，很多藍圖算是畫自己高興的 12/01 21:54
→ kuma660224: 例如有研究近代英國建立成功財政國債制度 12/01 21:54
→ verdandy: 像是那個鐵路圖 12/01 21:54
→ hgt: 打嘴砲者 他可沒打過仗 真正出生入死過 你把他拿去跟 12/01 21:54
→ kuma660224: 真正使制度可行且成功，是國債反對者促成 12/01 21:54
→ hgt: 華盛頓比 華盛頓不哭死?? 12/01 21:54
→ kuma660224: 國債支持者反而沒功勞，照他們想法必敗 12/01 21:55
→ kuma660224: 成敗其實是體制內所有可影響決策者的努力 12/01 21:56
→ verdandy: 孫只是選擇另條救國道路，別忘了在那個時帶去各國遊說 12/01 21:56
→ kuma660224: 先賢自身未必比普通人厲害或正確 12/01 21:57
→ verdandy: 本身就不容易，他可不是國家做後盾的外交官 12/01 21:57
→ hgt: 孫文選擇這條路 其實別人不能說什麼 他被捧這麼高 不能怪他 12/01 21:58
→ hgt: 重點是他竟然被捧為國父 這點對ROC這國家根本不利 12/01 21:59
推 ronray7799: 中醫吃藥治癌有用的的話，那全世界藥廠早就捧著現金來 12/01 22:00
推 verdandy: 其實就吉祥物而已，要說有不有利其實跟實際施政者有關 12/01 22:00
→ kuma660224: 新政權基於修補自身製造爆亂的大義，必須... 12/01 22:00
→ ronray7799: 買藥方；中國功夫真的那麼能打的話，全世界軍警早就全 12/01 22:00
→ ronray7799: 部納入標準戰鬥技巧；台灣健保制度真的強大的話，那全 12/01 22:00
→ ronray7799: 世界早就全部照抄套用實施；孫文寫的五權憲法漲價歸公 12/01 22:00
→ ronray7799: 等屁話是可行的話，全世界早就當成顯學研究試驗施行。 12/01 22:01
→ verdandy: 美國也是慢慢修正開國先賢留下來的坑，像是五分之三 12/01 22:01
→ hgt: 對比毛澤東 他很殘暴很自戀 但中共真的是因為依照他的想法 12/01 22:02
→ hgt: 而存活下來並且成功建國 在開國貢獻上 毛被選為國父 是比 12/01 22:02
推 ronray7799: 答案是孫文根本就是大草包，到國外學了點簡單的思想跟 12/01 22:02
→ verdandy: 五權憲法經ROC實驗之後.... 不太可行XD 12/01 22:02
→ ronray7799: 制度，就忙著加上自己的淺薄見解當成自己創造出獨立學 12/01 22:03
→ ronray7799: 說，然後冠上配合中國國情等藉口美化自己的廢論。實際 12/01 22:03
→ hgt: 孫文更有正當性的 12/01 22:03
→ ronray7799: 上根本就超級難用，到了2019年不僅沒有其他國家硬要把 12/01 22:03
→ kuma660224: 全依照少數開國者想法，通常會災難... 12/01 22:03
→ ronray7799: 三權擴充成五權，台灣現在還煩惱要怎樣把監察考試兩院 12/01 22:03
→ kuma660224: 美國是還好各界先賢是留下分權制衡 12/01 22:03
→ ronray7799: 降級咧。 12/01 22:03
→ kuma660224: 體制保持自我修補能力，比什麼都重要 12/01 22:04
推 verdandy: 他就藍圖自己亂畫的很高興啊，你舉的還不是全部咧 12/01 22:05
→ verdandy: 我覺得對比孫文，毛澤東如果早一點死，名聲說不定會完全 12/01 22:07
→ verdandy: 取代掉孫文 (對岸還稱之革命先行者) 孫文如果再晚死一點 12/01 22:07
→ verdandy: 說不定又搞出什麼"驚天大事"讓他不會被ROC捧成這樣 12/01 22:08
→ ronray7799: 要推崇反抗威權者我寧願選擇推崇莫那魯道或索爾兄妹， 12/01 22:11
→ ronray7799: 要推崇永不放棄者我寧願去推崇林肯或者戴森（吸塵器） 12/01 22:12
→ ronray7799: 。孫文這個嘴砲治國私通共匪的戀童癖，寫的垃圾五權憲 12/01 22:12
→ ronray7799: 法在2019年的今天對我的人生持續有著負面影響，我又不 12/01 22:12
→ ronray7799: 是瘋了幹嘛去推崇他！ 12/01 22:12
推 hgt: 他已經做過"驚天大事"了 只是KMT故意淡化不跟你說而已 12/01 22:14
→ hgt: 別忘了孫大砲的由來--> 要軍艦砲擊廣州市區 造成很多百姓傷亡 12/01 22:17
推 moslaa: 稍微插個話 12/01 22:18
推 verdandy: 我指的是他後期開始有能力武裝自己了，說不定最後還會 12/01 22:18
→ hgt: 版友請勿對特定人士(包括歷史人物)作人身攻擊 12/01 22:19
→ verdandy: 劍指KMT咧 12/01 22:19
→ moslaa: 菲律賓國父黎撒好像在革命前就死了 12/01 22:19
→ moslaa: 他生前既沒武裝起義，也沒籌款 12/01 22:20
→ moslaa: 更沒寫啥主義書籍 12/01 22:20
→ moslaa: 他生前好像就是出書抱怨西班牙統治 12/01 22:21
→ moslaa: 我一直不太懂他為啥是菲律賓國父 12/01 22:22
推 hgt: 至於毛澤東 早在延安整風時就把人整得很慘 基本上就算1949 12/01 22:23
→ hgt: 年才死 我看最後他的名聲也不會太好 12/01 22:23
→ hgt: 可能有些國家選國父選得比ROC更隨便 這也不稀奇 12/01 22:27
→ hgt: 但我要強調的重點是 國父這個定位還是會對人民有個典範意義 12/01 22:28
推 moslaa: 感謝hgt大開示 12/01 22:28
→ hgt: 我相信今天如果孫文不是國父 而是開國元老第十名 今天會 12/01 22:29
→ moslaa: 我還以為者世上沒有比中華民國開國還隨便的國家了 12/01 22:29
→ moslaa: 原來菲律賓更糟 12/01 22:29
→ hgt: 捧他羨慕他的 搞不好少一半XD 12/01 22:29
→ moslaa: 我這人比較沒野心，不要最後一名就好 12/01 22:30
→ ronray7799: 按照客觀標準毛澤東本來就是歷史負面人物，台灣跟民主 12/01 22:32
→ ronray7799: 國家都是這種看法。只是PRC為了國家尊嚴跟統治正當性 12/01 22:32
→ verdandy: 何止少一半，你去問美國人不查書背開國先賢，應該沒多少 12/01 22:32
→ hgt: 我並沒有要貶低哪個國家誰選的國父糟不糟 12/01 22:32
→ ronray7799: 必需要美化修飾毛澤東，就跟ROC的徒子徒孫對孫大砲跟 12/01 22:32
→ ronray7799: 蔣開穴(例如很少人會去意識到這兩個其實都是基督徒)做 12/01 22:32
→ verdandy: 能夠背到十個以上的 12/01 22:32
→ ronray7799: 的事一樣，反過來說PRC當然也在拼命醜化蔣開穴就是了 12/01 22:32
→ ronray7799: 。 12/01 22:33
→ hgt: 我只是強調 你要把一個非常指標性的象徵地位給某個人 12/01 22:33
→ hgt: 那還是好好評估吧 畢竟這是給所有人民看的 12/01 22:33
推 moslaa: 推樓上 12/01 22:33
→ hgt: 因為人還是有惰性 會去因循指標性人物或法律慣例來作為自己 12/01 22:34
→ moslaa: 我看蔣光頭發表抗戰勝利講話的原文時 12/01 22:34
→ moslaa: 也超渾身不對勁 12/01 22:35
→ hgt: 行為的參考 這是無法避免的 畢竟事事都思考太消耗體力時間 12/01 22:35
→ moslaa: 因為他很感謝上帝。我心想，我們又不是基督教國家 12/01 22:36
→ moslaa: 你自己信OK，但不要搞成好像全國都信嘛 12/01 22:36
→ ronray7799: 我手上還有國防部印製的荒漠甘泉呢哈哈。 12/01 22:38
→ verdandy: 荒漠甘泉不就是蔣光頭特仕版嗎? 話說同名餐廳最近整修中 12/01 22:42
→ kuma660224: 黎剎比較像反殖民精神的象徵 12/01 22:47
→ kuma660224: 反正菲律賓也不是靠打贏歐美母國而建國 12/01 22:50
推 wittmann4213: 黎剎是因為死在西班牙人手裡，變成一個反抗精神的象 12/01 23:23
→ wittmann4213: 徵而被推崇的，不一定要真的做成什麼事情吧，不然現 12/01 23:24
→ wittmann4213: 在某黨的神主牌之一鄭某某，真要講就是燒傷了警員， 12/01 23:24
→ wittmann4213: 燒死了自己。 12/01 23:25
推 chungrew: 象徵有時候也是蠻重要的 12/01 23:26
→ moslaa: 嗯嗯 不過就算當象徵 這位老兄我覺得也不太合格 12/01 23:38
→ moslaa: 因為他本人似乎生前並未主張菲律賓獨立，跟鄭南榕差多了 12/01 23:39
→ moslaa: 黎剎只是希望法律能更公平點，說來應該還算是屬於體制內 12/01 23:40
→ moslaa: 改革派。而且就算是體制內改革派，這位老兄也搞得很有問題 12/01 23:41
→ kuma660224: 黎也不是在體制內改革啊 12/01 23:43
→ kuma660224: 它比較像用文字紀錄並喚醒隱藏的鄉民反抗魂 12/01 23:44
→ kuma660224: 莫忘菲律賓苦人多，導致各界想下架西班牙 12/01 23:45
→ kuma660224: 黎本身不懂也不追求要如何進行什麼手段 12/01 23:46
→ kuma660224: 只是它言論與作品慢慢挑起菲人內心反抗魂 12/01 23:47
→ kuma660224: 最後西班牙敏感而反應過度，讓它成為烈士 12/01 23:49
→ moslaa: 嗯嗯 不過就算當象徵 這位老兄我覺得也不太合格 其實當時 12/01 23:49
→ kuma660224: 反而讓菲人驚醒，比和理非還溫和的也得死.... 12/01 23:50
→ moslaa: 他本人已經要烙跑到古巴當醫生了 12/01 23:50
→ kuma660224: 這精神衝擊可能比之前做過什麼還大 12/01 23:51
→ moslaa: 正如樓上說，如果不是西班牙統治者神經過敏 12/01 23:51
→ moslaa: 其實他可能就是個寫過幾本小說的醫師 跟侯文詠差不多 12/01 23:52
→ kuma660224: 殖民者跟殘暴畫上絕對等號（其實不該如此） 12/01 23:52
→ moslaa: 所以結論是，當國父做過啥真正的豐功偉業不重要 12/01 23:53
→ kuma660224: 如果是開明的殖民長官也許相處會好很多 12/01 23:53
→ moslaa: 反正該國人民覺得他是國父，那就是了 12/01 23:53
→ kuma660224: 帶動某種精神意義才是關鍵 12/01 23:53
→ moslaa: 差點忘了 而且今天菲律賓的獨立，是從美國手裡獨立 12/01 23:54
→ kuma660224: 不然講開槍丟炸彈找錢，很多人都更強 12/01 23:54
→ moslaa: 根本不是西班牙啊。所以他的反抗(雖然只是寫小說) 12/01 23:54
→ moslaa: 也根本跟美國無關 12/01 23:55
→ moslaa: 不過我也明白菲律賓人高興就好 哈哈 12/01 23:56
→ kuma660224: 是阿，甚至革命本身跟建國也關係不大 12/01 23:56
→ kuma660224: 美國本身有被殖民童年創傷，沒很堅持 12/01 23:57
→ moslaa: 又想起來，不知道那時菲律賓的識字率如何? 如果識字率不高 12/01 23:58
→ kuma660224: 蠻早就承諾讓菲律賓自立. 12/01 23:58
→ kuma660224: 但自稱拯救東南亞脫離洋鬼子的日本 12/01 23:58
→ moslaa: 他的小說恐怕是到今日被菲律賓政府強制學生閱讀 才變成人 12/01 23:59
→ kuma660224: 趕走美國，反而導致菲律賓的建國延遲多年 12/01 23:59
→ moslaa: 人盡皆知吧。總之，每次看黎薩的史實，就覺得很神奇 12/01 23:59
→ moslaa: 再次回樓上，對，經你提醒，啊幹，菲律賓真正的國父應該是 12/02 00:00
→ kuma660224: 乾爹山姆大叔的態度遠比黎剎更有影響百倍 12/02 00:00
→ kuma660224: 最後趕走日帝，再次給菲國自立，仍是乾爹 12/02 00:02
→ moslaa: 美國啊!!! 不過我也懂啦，選美國羅斯福總統當國父，實在 12/02 00:03
→ moslaa: 太丟臉。說道美國立法讓菲律賓獨立，這過程我查過 12/02 00:03
→ kuma660224: 沒真正革命建國過程,就找個精神象徵湊數 12/02 00:03
→ moslaa: 也非常爆笑，美國曾經先立過一個法 已經同意讓菲律賓獨立 12/02 00:04
→ moslaa: 但反而菲律賓人傲嬌起來，嫌這個法案菲律賓人佔便宜還不夠 12/02 00:05
→ moslaa: 居然拒絕了，直到美國再立一個新法，這次菲律賓人滿意了 12/02 00:06
→ moslaa: 才終於同意從美國獨立出來。真的非常好玩 12/02 00:06
→ moslaa: 講誇張點，菲律賓人是美國拜託他們獨立，他們才獨立的 12/02 00:07
→ kuma660224: 後期怎麼搞定的我就不太了解了 12/02 00:09
→ kuma660224: 我是去馬尼拉黎剎紀念公園時才稍微去了解 12/02 00:10
→ kuma660224: 真正反西班牙反美的革命派從來沒成氣候過 12/02 00:11
→ kuma660224: 好笑是菲國真正獨立日是7/4（美國生日） 12/02 00:13
→ kuma660224: 但感覺太奇怪，所以自己改成6/12當紀念日 12/02 00:14
→ kuma660224: 那是美國打敗西班牙，菲人順便喊獨立的日子 12/02 00:16
→ kuma660224: 但美從西接受割讓來的合法主權 很快佔領 12/02 00:17
→ kuma660224: 當初那自喊獨立政權從來沒有有效統治過 12/02 00:18
→ kuma660224: 真正隱藏版真獨立日是山姆大叔給的 12/02 00:20
→ moslaa: 剛剛為了確認我上面講的 沒有太大錯誤，我再次看了一次 12/02 00:27
→ moslaa: 維基對黎剎的介紹，再英文版，我看到一段關於黎剎愛情史的 12/02 00:28
→ moslaa: 描述。如果我對英文的理解沒錯，簡單說，29歲的黎薩在布魯 12/02 00:30
→ moslaa: 賽爾時，寄居在一對姊妹的家中，似乎有個爭論，當時29的 12/02 00:31
→ moslaa: 究竟是跟45歲的女屋主談戀愛還是跟屋主16歲的姪女談戀愛 12/02 00:35
→ moslaa: 這段敘述我之前沒注意過。 12/02 00:35
推 moslaa: 我的好上帝啊 讓懷春少女愛上他 難道是當國父的必備技能?? 12/02 00:37
→ moslaa: (or地方媽媽) 12/02 00:38
→ kuma660224: 它是醫生也是作家，在那年代算超菁英 12/02 00:42
→ moslaa: 而且從現存照片來說，黎薩真的很俊... 12/02 00:48
推 wittmann4213: 革命家風範的男人本來就很有吸引力了，格瓦拉不也風 12/02 01:37
→ wittmann4213: 靡當代萬千少男女?除了像甘地這種走苦行阿伯路線的 12/02 01:38
→ wittmann4213: ，革命這種有生命危險的高壓環境，男男女女把握當下 12/02 01:39
→ moslaa: 孫文把妹時 不知道會不會說他是清國通緝犯 還懸賞十萬大洋 12/02 01:39
→ wittmann4213: 有些革命花邊也不意外啦 12/02 01:39
→ moslaa: 買他腦袋。 12/02 01:39
→ moslaa: 櫻花妹聽孫文這樣講，就兩眼放光了 12/02 01:40
推 moslaa: 重看了一下其他人推文，有兩點看法交流一下 12/02 07:42
→ moslaa: 第一，質疑孫文活久點，會不會發生啥事改變他地位 12/02 07:43
→ moslaa: 這是合理卻無意義的質疑，這就好像納粹後代說如果希特樂沒 12/02 07:44
→ moslaa: 打二戰，他就是偉大政治家了，有或是我提出 12/02 07:45
→ moslaa: 華盛頓活久點，有沒有可能老番癲起來強姦女僕 12/02 07:46
→ moslaa: 稍微修正，如果希特勒沒打二戰就先暴斃任上 12/02 07:46
→ moslaa: 第二，這就是為什麼中國人選擇孫文當國父 12/02 07:47
→ moslaa: 而不會選擇林肯，因為林肯是美國人 12/02 07:49
→ moslaa: 至於莫那魯道... 大家知道這位先生曾經跟日本人合作 12/02 07:54
→ moslaa: 去砍泰雅族的人頭嗎？到現在泰雅人都在罵 12/02 07:54
→ ronray7799: 如果你有看清楚推文的話，會看到反抗威權這部分我推崇 12/02 10:45
→ ronray7799: 莫那魯道，沒說他其他方面值得推崇。 12/02 10:45
→ ronray7799: 還有中國人沒有把孫大砲當國父，只有中國台灣人自吹自 12/02 10:50
→ ronray7799: 擂的。再者孫大砲搞革命到死這段時間台灣都處於日本仔 12/02 10:50
→ ronray7799: 的統治，孫文拿什麼當什麼台灣人的國父？至今只剩下黨 12/02 10:50
→ ronray7799: 國餘孽拿他的廢論一直在荼毒台灣人而已。 12/02 10:51
推 zeumax: 原本只講台灣的，前面都加回四個字中華民國了，你慢慢想 12/02 20:18
→ zeumax: 雖然這個在受黨國政府獎學金，又受安排直接當教師又當官的 12/02 20:20
→ zeumax: 其實也是黨國餘孽 12/02 20:20
推 ronray7799: 辛亥革命孫文看報紙才知道，革命後中國的權力核心一直 12/02 20:44
→ ronray7799: 在北洋政府手裡孫文摸都沒摸過，孫文寫的垃圾不是抄的 12/02 20:44
→ ronray7799: 就是完全沒有可行性。孫文國父的定位沒有經過民主議會 12/02 20:44
→ ronray7799: 同意，更不是中國民眾自發性尊崇約定成俗，全都是蔣開 12/02 20:45
→ ronray7799: 穴為了塑造政權正統性硬拱的，然後御前學者幫腔造勢才 12/02 20:45
→ ronray7799: 幫孫文冠上國父名號。到現在還有中國台灣人拒絕面對這 12/02 20:45
→ ronray7799: 個事實才自己該去想想吧！？ 12/02 20:45
推 ronray7799: 胡志明沒有被越共官方冠以國父一名，但是越南人民照樣 12/02 20:56
→ ronray7799: 把胡志明尊崇為國父。從英文wiki的國父條文中，可以看 12/02 20:57
→ ronray7799: 到孫文幾乎是唯一被政府強制立法授予國父名號的人呢， 12/02 20:57
→ ronray7799: 而且不知道為什麼名字重複兩次耶，中國台灣人要不要趕 12/02 20:57
→ ronray7799: 快去維護一下條目。 12/02 20:57
→ ronray7799: 說穿了國父這種東西本來就不是必要的，國家的建立有可 12/02 21:03
→ ronray7799: 能是一名英雄如凱末爾，或者很多人共同努力建立的，如 12/02 21:03
→ ronray7799: 美國跟中國，尊崇孫文為國父本來就是吹牛他的事蹟跟抹 12/02 21:03
→ ronray7799: 煞其他革命領袖的功勞。要不然我建議聯邦德國也該尊崇 12/02 21:03
→ ronray7799: 史達林、邱吉爾、羅斯福、杜魯門為建國元勳才對。 12/02 21:03
推 zeumax: 刻意混淆概念，一個已經消失改制的國家，不會動作 12/03 11:22
→ zeumax: 割裂兩德更對現代德國統一反而是負面的 12/03 11:24
→ zeumax: 建國者定義更看重的是精神 12/03 11:25
→ zeumax: 比如韓國金九甚至連夙願朝鮮民族統一都沒有，甚至連總統都 12/03 11:31
→ zeumax: 沒當過，甚至一般狀況黑號令不了人 12/03 11:31
→ zeumax: 但對民族自主期望極高的韓國依然選定他為國父 12/03 11:32
→ zeumax: 文化上則選擇世宗大王，創造韓字讓韓國文化更有自己存在， 12/03 11:34
→ zeumax: 來強調自身民族自主。 12/03 11:34
→ zeumax: 所以提到德國該感念分割者，真的令人傻眼 12/03 11:36
推 ronray7799: 哈哈，你搞錯太多歷史事實了，以下幾點糾正： 12/03 17:40
→ ronray7799: 一、現在的德國就是聯邦德國，兩德統一在法理上是西德 12/03 17:42
→ ronray7799: 併吞東德，而非誕生一個新國家 12/03 17:42
→ ronray7799: 二、現代德國官方對待二戰的態度是「感謝同盟國讓陷入 12/03 17:45
→ ronray7799: 瘋狂的一代清醒過來」，也就是感謝同盟國幹掉納粹德國 12/03 17:45
→ ronray7799: ，讓德國獲得新生 12/03 17:46
→ ronray7799: 三、德國因為兩大陣營的對立而分裂成東西德，但結果是 12/03 17:50
→ ronray7799: 成為兩大陣營的最前線獲得大量資源投入，不說經濟甚至 12/03 17:50
→ ronray7799: 連軍隊也迅速重建，甚至最重要的是完全被免去戰爭債務 12/03 17:50
→ ronray7799: ，不然時至今日搞不好德國人還在換戰爭債咧 12/03 17:50
→ ronray7799: 四、分裂對國家民族有沒有利，看看韓國跟台灣就知道 12/03 17:51
→ ronray7799: ，沒有北朝鮮跟Chinazi，韓國台灣能不能被美國人一路 12/03 17:53
→ ronray7799: 力挺到今天成為富裕國家誰知道 12/03 17:53
→ ronray7799: 所以台灣韓國要找人尊稱國父的話，本來就該選杜魯門， 12/03 17:54
→ ronray7799: 第二國父就選麥克阿瑟好啦lol 12/03 17:55
→ kuma660224: 這樣是講幹話...現實有民族主義與國家尊嚴 12/03 18:05
→ kuma660224: 尤其國家文明規模越大越是如此 12/03 18:05
→ ronray7799: 五、我不是韓國人我不敢篤定說韓國人是怎麼看待金九的 12/03 18:05
→ ronray7799: 啦，不然到時候又被MERS大濕Lu331跳出來打臉，但從wik 12/03 18:06
→ ronray7799: i上還是看到他是被朴正熙政權硬拱的，對於大韓民國的 12/03 18:06
→ ronray7799: 建立更是八竿子打不著，精神象徵云云你自己定義就好， 12/03 18:06
→ ronray7799: 別套到全世界國父頭上，絕大部分都沒有跟孫文及金九只 12/03 18:06
→ ronray7799: 有說話大聲而已而是有實績的 12/03 18:06