Re: [討論] 台灣二戰後假如殖民地自決會反中嗎?

[plamc (普蘭可)]

※ 引述《plamc (普蘭可)》之銘言：
: 推 hayuyang: 聯中制蘇有這麼早開始?                                 12/06 17:58
一決定假想敵是蘇聯，就立即開始，原因翻開地圖就知道
基本上中國也是英國大賽局前沿，只是後來英國更押寶日本


: 推 chungrew: 一般會覺得是雙主角吧？當時共產主義也有擴張性          12/06 18:03
乍看起來是這樣，其實是美國獨角戲

以越南來說，胡志明根本沒有想要反美，他太清楚美國的厲害了
所以胡志明一開始想的是能不能美國不要妨礙他搞民族自決獨立就好，他可狄托化
誰知美國為了對法國外交的關係打壓他，他別無選擇，只能投向蘇中陣營，不然咧?
於是美國就這樣擅自把越盟逼成敵人，接著扶植南越政府

好死不死偏偏要在一個佛教國家扶植一個基督教政權，吳廷琰打壓佛教的心力，跟打壓
越共等量齊觀，政府腐敗，為了清掃越共搞堅壁清野，迫遷普通老百姓，通通逼成越共
基本上越共本來很不得人心，南越會有那麼多越共，通通都是美國支持的吳廷琰搞出來的

然後美國就派大兵去跟這兩坨自己逼出來的敵人大戰一番，根本是自己玩獨角戲

當然美國不會承認是自己的錯，推說「共黨蠱惑人心」


: 推 kuramoto: 對臺灣的世族仕紳而言美國的物資、技術甚至武器可以保護  12/06 18:15
: → kuramoto: 他們的財產跟社會地位，基本上很難不得民心              12/06 18:16
: 推 hayuyang: 按樓上講 感覺會變共產溫床XD                           12/06 18:27
沒錯，民心不是只有仕紳，還包括底層
只拉攏仕紳，結局就是國民黨在中國的下場

國民黨在中國學到教訓，所以才會在台灣積極推動土地改革
土地改革當然很重要，一堆剛覺醒的青年，學人家地主後代說國民黨搶台灣人的地
覺青要這樣罵之前，麻煩回去問一下阿公阿嬤，家裡當年到底是地主還是佃農
地主當然吃虧，但是一個地主的地分給多個佃農，讓大量佃農能夠翻身成為中產階級
覺青才能上大學，有電腦能上網，所以要罵之前先想清楚自己是受害者還是既得利益者

土改是國民黨統治穩固的真正原因，不是什麼黨國教育真有效大家都沒覺醒認賊作父
: 推 hayuyang: 早期國民黨土地改革重要嗎？沒有的話 會讓共諜好滲入嗎   12/06 18:30



: → hayuyang: 世族仕紳的文青（？）性格可以對抗共諜嗎？              12/06 18:31
文青搞啥都不成，不過當時很多台共也是文青，兩爛相爭....


: 推 hayuyang: 早期聯中制蘇的話 台灣很大機會交給中國？台灣是對制中   12/06 18:34
: 推 hayuyang: 中國壯大後才開始吧?                                   12/06 19:16
不就是史實嗎? 台灣一開始就是交給中國(老蔣)沒錯啊
別忘了支持老蔣國民政府一樣是聯中制蘇



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→ saram: 土改成不成對民心毫無影響.農民拿到田後一樣做年馬.
→ saram: 反正沒地方去,家裡只能種田,沒田產時他還不是一樣種田?
→ saram: 當時還要繳田賦.
推 chungrew: 但  吳廷琰  確實是當時最有能力反共的人
→ chungrew: 吳廷琰一死   南越形勢立刻迅速崩壞
→ saram: 若不是後來工業興起,需要用地,農民還不會感到自己翻身.
→ chungrew: 兩害相權取其輕  美國推翻吳廷琰客觀來說加速南越赤化
→ saram: 就像股票,你沒賣時只是一張紙罷了.
→ chungrew: 這就好像蔣介石在中國大陸的時候 蔣當然也有各種缺點
→ chungrew: 但假設1945~1948，美國要找一個能在中國堅定反共的人選
→ saram: 當時高興分到好田地的,當然比那些平瘠地高興.但二三十年後
→ chungrew: 蔣介石是唯一的選擇  蔣就是反共唯一的合作對象
→ chungrew: 美國就是沒有想清楚這一點  支持蔣介石的力道太弱才失敗
→ saram: 肥田的還在種田(沒人買去蓋高樓或廠房),種雜糧的賣了發財.
→ chungrew: 推saram對土地改革的觀點
→ saram: 誰高興還說得太早.
→ chungrew: 那就是因為漲價歸公沒有落實  三民主義只做了一半
→ saram: 這些是老農告訴我的.
→ chungrew: 其實我已經不太想就土地改革議題跟plamc大辯論了
→ chungrew: 這議題在板上至少出現過5次以上了
→ chungrew: plamc大的觀點就是傳統國民黨教科書上的觀點
→ chungrew: 是一個把強盜邏輯意識形態化後的觀點
→ chungrew: 有點像信仰  很難溝通  也說服不了
→ chungrew: 跳脫意識形態來看，私有財產本來就應該保障，這是憲法
→ chungrew: 當你要用公共利益去徵收別人私有財產，必須公平的補償
→ chungrew: 當時的客觀事實就是沒有給予公正補償，不符公平正義
→ chungrew: 就好像我們現在做都市計畫要開路，要徵收土地可以啊
→ chungrew: 但必須依法依程序按照市價來徵收土地
推 donkilu: 土改當然有號召力啊，農民哪會想這麼多
→ chungrew: 但民國40年代土地改革的做法是以遠遠低於私人財產價值
→ chungrew: 的價格來剝奪公民合法的私有財產，本身就嚴重違憲違法
→ chungrew: 當時拿到的股票價值簡直跟廢紙沒有兩樣 價格低到髮指
→ chungrew: 注意喔  我沒反對土改，我是說給予的補償嚴重不公平
推 donkilu: 用今日觀點譴責八十年前的決策沒什麼道理
→ donkilu: 中共直接把地主廢了也沒有補償啊
→ donkilu: 中共出一塊，國府出個五毛也不行
→ donkilu: 結果只會讓農民更容易被共產革命煽動
→ chungrew: 不公平正義的作法  就不該合理化
推 donkilu: 你的公平正義不見得就是他的公平正義啊
→ chungrew: 我們本來就是自由世界陣營，又不是被共產黨統治
→ donkilu: 農民造反還不是要爭那他媽的公平
→ chungrew: 所以這個土改議題很難理性溝通  因為有人只會用強盜邏輯
→ donkilu: 地主說為了公平正義，你們要乖乖當佃農
→ donkilu: 你覺得農民聽得下去?
→ donkilu: 你才無法理解共產革命席捲全球的原因吧
→ donkilu: 日本戰後也有搞土改了
→ chungrew: 根本沒有辦法站在憲政與法治的基礎上好好理性對話
→ chungrew: 我已經說了  就像都市計畫一樣  政府可辦理徵收
→ chungrew: 我沒反對土改啊  我說的是要有公平合理的補償
推 donkilu: 政府哪來的錢? 股票不要，金圓券要嗎
→ donkilu: 土改本質就是財富重分配，不是都市計畫
→ donkilu: 背後的精神完全不同，怎麼能混為一談
推 moslaa: 我記得，日本的土改是美軍弄的。用很便宜的價格購買地主
→ moslaa: 手上的地，形同強制徵收，然後分給佃農。
推 moslaa: 講一下我家，我家日治是工人階級，父系是基隆碼頭搬貨，
→ moslaa: 母系是工地。兩阿公過世早，我不清楚，但我確定兩阿嬤
→ moslaa: 都不識字。然後，我爸媽高職，到我變碩士
→ moslaa: 從學歷來說，我家在三代內完成翻身。
→ moslaa: 所以我爸媽深藍。啥太陽花覺醒青年啊，本人還沒政黨輪替
→ moslaa: 就覺醒了，買書看啥是二二八跟黨外，當時還沒白恐這名詞
→ moslaa: 彭明敏出來跟老李爭時，我記得我還跑去應徵監票
→ moslaa: 以免他被做票幹掉
→ moslaa: 那是很奇怪為啥我家是深藍
→ moslaa: 李遠哲宣布支持陳水扁時，我好感動
→ moslaa: 因為那一瞬間，我知道陳水扁會上。
→ moslaa: 我記得是阿扁當選後吧，我終於問我爸
→ moslaa: 我們不是台灣人嗎？為啥不支持民進黨
→ moslaa: 然後我爸講一句震撼我的話：為啥只有民進黨能代表台灣人
→ moslaa: 不過其他我爸就懶得說，他覺得人要往前看，
→ moslaa: 後來該問我媽，理解上述我家三代翻身史後
→ moslaa: 我立刻棄明投暗 嘻嘻
→ moslaa: 正如你所說，也是我看覺醒青年時的第一想法
→ moslaa: 你在痛罵國民黨欺負台灣人之前，有先問自己家歷史嗎
→ moslaa: 你確定你家又被欺負嗎？媽啦，該不會是爽到的那一邊吧
→ moslaa: 如果日治你家是佃農，學什麼仕紳後代痛罵國民黨
→ moslaa: 學他們歌頌日治啊。搞清楚，如果現在仍是日治，二戰日本
→ moslaa: 打贏，有超高機率你家繼續當佃農，乖乖繳年貢給
→ moslaa: 你以為是你覺醒好朋友的仕紳後代呢
→ kakuj: 真是大開眼界 原來有人會認為私有財產權的觀念是近年才有80
→ kakuj: 年前沒有的  依照樓上論點美國南方白人不支持奴隸制叫離經
→ kakuj: 叛道 佩服佩服
推 MyohMy: 真的~黑奴都是南方地主真金白銀買回來的私有財產
→ MyohMy: 北方政府張嘴就解放,地主不服反抗,接下來就是一頓燒殺...
推 chungrew: https://gotomagma.pixnet.net/blog/post/307777893
推 moslaa: 樓上，怎麼會拿這種等級的東西出來呢
→ moslaa: 第一，美軍連核彈都送給日本人了，二二八能比？
→ moslaa: 第二，他說日本有掏錢出來，而不是給股票
推 moslaa: 直接說，我的依據是日文維基，我是邊看邊寫
→ moslaa: 你提供的網文，比維基還沒公信力吧
推 moslaa: 還有你提供的網文說，日本地主皆大歡喜
→ moslaa: 真有點不忍心告訴你，日文維基卻可是寫著
→ moslaa: 日本地主上法院抗議，說徵收價格低於市價不公平
→ moslaa: 法院裁決，土改給地主的錢，是補償，而不是購買
→ moslaa: 所以不必按照市價
→ moslaa: 特別要注意，當時日幣本身也在大幅貶值，所以給地主的錢
→ moslaa: 實質上就更縮水了，日文維基的評價是
→ moslaa: 形同免費
→ moslaa: 反觀國民黨當時給股票，至少台灣水泥應該是有漲價的
→ moslaa: 不要在抱怨了，中共可是直接一毛不給的拿走
→ moslaa: 甚至順便殺死地主，連未來抗議的機會都不給
→ moslaa: 以空想歷史來說，如果設定成蔣光頭提早完蛋，中共1949
→ moslaa: 甚至1948就舉辦開國大典，成為毫無爭議的唯一中國代表
→ moslaa: 則依照開羅會議，美國又還沒對共產起戒心
→ moslaa: 台灣很可能就變成中共統治，會更慘了
→ moslaa: 補一句，你提供的說當時是戒嚴，日本當時是被佔領
→ moslaa: 總之，維基不是不能反駁，不過請拿出有公信力的
→ moslaa: 土改是重要議題，我相信一定有學術研究
→ moslaa: 你應該找博碩士論文，而不是拿網文。
推 wistful96: 普大是對的,老共直接讓地主滅絕,不會更好的
推 zeumax: 是當年換股的公司經營失敗了，才會讓地主不滿
→ zeumax: 但是，辜家換到的台灣水泥股票卻是經營持續成功至今的
→ zeumax: 換股如果是剝削，今天辜家最少掉一層皮，但並沒有
→ zeumax: 拿到台泥股票的家族，許多可依然是現在的大企業家族呢
→ zeumax: 你看的資料都是股票成廢紙，但他們卻沒告訴你台泥可沒有
→ zeumax: 有些網文為了聳動，為了誘導達到目的，刻意或更可能無知，
→ zeumax: 只給你看他想要講的結果而已
→ sdiaa: 一些要打工養家的小地主 幾百坪的地也被收走 公平正義 XD
推 chungrew: 那篇網文錯誤很多  結論我也不認同
→ chungrew: 貼那個連結唯一想要說明的是日本辦土地改革給補償較高
→ chungrew: 這是唯一要講的點，僅此而已。
→ chungrew: 然後鹿港辜家是因為成功投靠國民黨  而擴大家族財富
→ chungrew: 台灣水泥並非唯一原因
推 bob2096tw: 我聽說的是拿股票換錢然後當土豪然後一代就敗光了說，
→ bob2096tw: 像我家聽說就是賭光的
推 chungrew: http://lawdata.com.tw/tw/detail.aspx?no=125180
→ chungrew: 你想看一些台灣學者的看法  隨便舉例這就是一個
→ chungrew: 還有你只舉台灣水泥不夠  只有一部分人能拿到台灣水泥
→ chungrew: 再者，鹿港辜家是超級門閥，又投靠依附國民黨成功
→ chungrew: 這又是其他家族未必具備的條件
→ chungrew: 家底夠厚實的，還可以撐久一點看長遠
→ chungrew: 家底不夠厚的，當時就裂解或敗落了，沒有以後了
推 chungrew: 黨國統治時代能發達的財團  像中信、裕隆都有政商關係
推 hayuyang: 前幾天看裕隆政治獻金超多的 有夠靠北
推 zeumax: 當然非唯一原因，但土地轉投入工商，實際上並不會減損太多
→ zeumax: 轉入工商投資，也成了發展經濟的動力，當初的設計雖然不完
→ zeumax: 美，但也確實為後面工業化打下基礎
→ zeumax: 只是土豪們藉工商發的財，現在又跑來購置土地，間接影響房
→ zeumax: 地價值
推 hayuyang: 顆顆 上次叫耕者有其田 這一次叫住者有其屋阿XDD
→ hayuyang: 佃農只能繳田租就沒錢 房奴只能繳房貸 房租就很窮
→ innominate: 所以我們要再支持一次把台灣房子重分配嗎？科科
→ zeumax: 狀況不同，但應該透過設計釋出更多公屋出租，房屋購買需求
→ zeumax: 降低，即使房價可能無法降低，至少不暴漲。需求越被滿足，
→ zeumax: 問題越小，但這確實不容易
→ sdiaa: 又狀況不同了 公平正義阿 XD
推 jetzake: 共產黨永遠都是那套搶錢來分的邏輯
推 donkilu: 那篇網文根本胡說八道，把GHQ當凱子嗎
→ donkilu: 當時日本發給地主的錢一下子就被通膨吃光了
→ chungrew: 人家是戰勝國處置戰敗國  看來國民黨心態不是把台灣人
→ donkilu: 更不用說幣原內閣搞的一系列緊急措施
→ chungrew: 當成自己的國民回歸  而是以對待戰敗國國民看台灣人？
推 donkilu: 最後還是1960年代地主集體上訴才拿回一點補償
→ chungrew: 就問國民政府有沒有公平合理補償？Plamc大說是暴力掠奪
→ chungrew: 我同意暴力掠奪這個說法  d大也沒找出公平合理之處吧
→ donkilu: 發股票不就比發壁紙好了，就問你要不要壁紙嘛
推 chungrew: 我覺得d大對土地改革的看法已經是接近信仰的意識形態
→ chungrew: 這種談法已經沒啥討論空間  不談憲法也不談法治
推 donkilu: 你對憲法和法治也是近乎信仰吧
→ chungrew: 我本來可以好好談一談私有財產保障對經濟發展的重要性
→ chungrew: 但我看這種近似信仰的態度是無法溝通的  那就算了
→ donkilu: 非常時期自然有非常舉措，土改這種東西改朝換代才會出現
→ chungrew: 前面發言如果有不禮貌的部分請多包涵，感謝。
→ donkilu: 用承平時期的常態去爭論其正當性沒有道理
→ innominate: 來了,拳頭大理論出現了
→ innominate: 我也覺得其實現在是非常時期呢
推 donkilu: 沒人揭竿起義，歷史上來看現在還是盛世啊XD
→ innominate: 你的盛世不是我的盛世
→ innominate: 而且KMT來接收算啥狗屁揭竿起義
推 donkilu: 你覺得是非常時期就是囉，快去組革命軍
→ innominate: 來了,叫你趕快去革命理論 XD
→ innominate: 不用革命啦,把KMT掃進歷史垃圾堆就好
推 donkilu: 投投票就能滿足的時代算甚麼非常時期
→ innominate: 喔,你上帝喔,由你定義非常時期嗎?
推 MyohMy: 好險, 台灣當時走錯一步就印度巴西了...
推 mikamikan: 農民反kmt是1980年代以後的事了，在這之前確實因為耕
→ mikamikan: 者有其田，在中南部多數佃農翻身者是擁護kmt的，當然
→ mikamikan: 從地主角度看，是很像強盜沒錯，就像現在土地被用公告
→ mikamikan: 地價徵收一樣
→ mikamikan: 至於要把黨國史觀這帽子戴到plamc身上，是不是不知道
→ mikamikan: 他一貫的立場
推 otis1713: 耕者有其田，中廣強佔土地是耕者？
推 hit0123: 貼一篇網文 沒有任何說明 被吐嘈該文錯誤百出
→ hit0123: 再說自己其實不認同該文 XDD 堪比政治人物的次元刀
推 chungrew: 謝謝指教  本來就可能只取某些來源其中的一點
→ chungrew: 引用學術論文也可能只是引用其中一小段
→ chungrew: 引用本來就不代表全面背書
→ pacific0110: 自己覺得有趣的是 有認識一家子祖上是佃農的 後來靠
→ pacific0110: 土改徵收啥翻了身 現在變過爽爽的收租地主 卻一直是
→ pacific0110: 鐵綠 反倒住附近的原地主家 後來敗落了 只留一兩戶在
→ pacific0110: 臺灣當魯蛇 其他大多移民去 但早些年都會回來升旗+
→ pacific0110: 投給KMT 有時候喝茶嗑瓜子 聽他們聊政治都覺得超有趣
→ pacific0110: 受益的不見的全感激 相反的~吃虧的也不見得都怨恨XDD
→ saltlake: 樓上能多說說那兩家興衰史的細節嗎? 關鍵或在細節中