Re: [討論] 台灣二戰後假如殖民地自決會反中嗎?

[plamc (普蘭可)]

※ 引述《plamc (普蘭可)》之銘言：
: → chungrew: 兩害相權取其輕  美國推翻吳廷琰客觀來說加速南越赤化    12/07 02:47
這問題就是，你一開始搞爛了，後來就進退兩難
推翻吳廷琰之後當然更爛，但是不推翻也是完蛋，怎樣都是慘
當時CIA會想推翻他，就是因為局勢「已經在」迅速變差
推翻後只是「趨勢沒有改善」而已

最好的辦法是一開始就不要犯錯，不要支持到吳廷琰，被他搞了之後，已經沒救
吳廷琰絕對沒有反共能力，只有資共能力
基本上越共(南越的才叫越共，北越是越盟)都是他製造出來的，如前篇所述

當然老蔣也是一樣，所謂運輸大隊長，其實遠遠不只如此，人也是他激出來的

吳廷琰有何特性?

自認為了不起，自稱親美反共，卻不聽美國的話，整天要美國不要下指導棋
內政能力低下，戰略常識趨近於零，愛用無能腐敗親信，但是政治操弄能力一流
自認為絕對沒有錯，反對他的人都抹紅為越共幹掉，最後真的把反對他的人都逼成了越共

聽起來跟老蔣是不是也很像?

(然後不要再比較下去，以免觸及現政治)

: → chungrew: 其實我已經不太想就土地改革議題跟plamc大辯論了         12/07 02:53
: → chungrew: plamc大的觀點就是傳統國民黨教科書上的觀點             12/07 02:54
你一定沒有好好讀熟國民黨教科書，國民黨教科書才不是這樣說的

它是說，國民黨非常好心的幫這些地主把土地都換成了工商股票，引導資本進入工商
讓他們都賺大錢，還讓台灣經濟起飛，地主們都成為企業家，感激涕零呢


我只是回歸事實：國民黨把地主的地用政府暴力掠奪來分給佃農階級，此後佃農就翻身
不要小看分田，台灣日本時代以前佃農，收入繳完田租，就幾乎沒了，永世不得翻身

台灣最誠實的藝文界人就是魏德聖導演，竟然敢把這個不能說的秘密拍出來，KANO一片中
有錢人小孩去甲子園打球，同時在田裡卻有全身黑髒髒的可憐人因為嘉南大圳還正在建
所以很慘的要人力挑水，後來大圳蓋好水來了還大驚小怪，那些可憐人就是佃農

國民黨為何老是要吹噓三七五減租? 地主後代看到三七五減租恨得牙癢癢的
但是不敢直接批評，繞彎子說是國民黨打壓知識分子，當年知識分子都是地主家族
奪財之恨難消，但是佃農家庭點滴在心頭

今天你知道國民黨課本選擇性敘述，但是你卻不知道民進黨的說詞也是選擇性敘述
把台灣佔絕大多數的佃農、小工家族都當成不存在，還說這些人都是被黨國洗腦

要不是國民黨有壤他們生活改善，洗腦? 早就跟中國人一樣投向人民起義把國民黨幹掉了

所以要罵國民黨掠奪，先想清楚你家是地主還佃農
你家如果是地主，那我同意你有百分之百的權力開罵
但如果是佃農，那不要侮辱自己的家族


: → chungrew: 跳脫意識形態來看，私有財產本來就應該保障，這是憲法    12/07 02:58
: → chungrew: 但必須依法依程序按照市價來徵收土地                    12/07 03:01
你產生嚴重幻覺了嗎?XD 黨國時代會有憲法跟依法這種事情?? ...囧rz

所謂中華民國憲法，還沒來台灣就凍結了，取而代之的是動員戡亂喔
國民黨自稱什麼憲法是根本大法，什麼依法，你可別聽信了喔
黨國時代沒有一天是照憲法在運作的喔，老蔣下令就是法的喔

不要得天真病啊，黨國時代國民黨自稱民主，你還真當它民主，你就朦了

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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 114.45.51.137 (臺灣)
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※ 編輯: plamc (114.45.51.137 臺灣), 12/07/2019 05:04:22
推 moslaa: 小工家族 講我吧 嘻嘻
推 ChallengerII: 看到吳廷琰特性還以為在講台灣的哪位政客...
推 chungrew: 理解  尊重
推 chungrew: 不過台灣的窮人可以翻身的關鍵點  我覺得教育影響最大
→ chungrew: 特別是全面義務教育的實施，以及延長到9年國教
→ chungrew: 足夠便宜的教育以及公平的考試制度才是讓窮人翻身關鍵
→ chungrew: 比如很多佃農、工人家庭的小孩考進台大、醫科、電機法律
→ chungrew: 等他們畢業後就能從事收入更高的工作，提升生活水準
→ chungrew: 當然也有些農民 靠著當初政府暴力掠奪後分配的土地漲價
→ chungrew: 純粹靠賣土地就成為暴發戶  田僑仔  這種人也不少
→ chungrew: 如果說只是靠老天爺賞飯吃，只靠農業和土地，非翻身主因
→ ataki: 不過大部分家庭應該是台灣進入工商時代物質生活才起飛。
→ ataki: 土改是從常常吃地瓜到通常可以吃飯。
→ innominate: 有義務教育跟工商業才是重點，跟什麼土改無關，還翻身
→ innominate: 咧，虧你還是新自由主義的信徒，用扭曲市場經濟的暴力
→ innominate: 你也支持？有了工廠，市場就有當工人的選項
→ innominate: 土改不土改都是吃地瓜，小農翻身是經濟起飛以後的事了
→ chungrew: 推ataki大和樓上
→ innominate: 補充一點，中國的經濟成長也不是依靠什麼土改，土改完
→ innominate: 整個國家照樣窮了幾十年，真正成長的時期反而是改革開
推 magicbobo: 其實不是所有佃農都能得到土地的
→ innominate: 放，引入外資工廠後才發生的
→ hayuyang: 土改比較像是...讓毛澤東革命理論失去依據吧
→ hayuyang: 感覺比較像是 讓中共的論述失效的手段
→ zeumax: 土改是讓掠奪資產的動力消失了，畢竟本來就是以財產重新分
→ zeumax: 配來搞解放運動
→ zeumax: 竟然人人都已經透過政策重分派土地，哪這些人當然也不會想
→ zeumax: 再被分配掉資產，就消除共產主義誘因
→ zeumax: 而這樣有助社會穩定，對推動經濟是有好處的
→ saltlake: 有義務教育跟工商業才是重點 <- 是啊，看看之前佃農的
→ saltlake: 日子怎麼過的。義務教育? 家裡農活做不完了，爹娘不准
→ saltlake: 小孩上學或到學校把小孩拉回去種田，義務教育咧
→ saltlake: 地土老爺來催糧的時候交不起租的後果啥，還義務教育咧y
→ innominate: 好啦好啦，土改好棒棒，共產黨才是正義
→ innominate: 既然這樣吵什麼？台灣沒有給共產黨管真的是很不幸的事
推 hayuyang: 土改頂多就變...有飯吃 相對比較有餘裕受教育?
→ hayuyang: "義務"教育 還是要錢吧? 就算有義務教育 一個家族也有分
→ metalfinally: 土改不就是分化大地主的影響力，讓之後徵地阻力小
推 zeumax: 最主要目的還是應對共產主義他土地改革，這策略就是反正你
→ zeumax: 共產主要義拿著這說事，我就修一下幫你辦 現在你要什麼理
→ zeumax: 由搞造反？也就是二戰後美國在亞洲這些農業國家真正能打到
→ zeumax: 痛點的地方
→ zeumax: 其他都是此基礎下的附加價值。土改是大型社會劇變 但如果
→ zeumax: 不做資本陣營當時不做，就等著共產主義用這藉口翻桌了
推 chungrew: 以蔣介石民國40年在台灣的絕對武力
→ chungrew: 我還真不相信台灣島內有任何勢力可以翻得了蔣的桌
→ chungrew: 蔣介石在台灣  跟蔣介石在大陸  完全不一樣好嗎
→ chungrew: 蔣在大陸還有不少權力挑戰者  但在台灣  基本上沒有
→ saltlake: 翻不了桌就好了嗎? 知道內亂的意思嗎? 國內一堆游擊隊
→ saltlake: 亂竄，國家能好好建設? 更早之前日本甲午戰後依約來
→ saltlake: 接收與佔領台灣。初期島內也是一對反政府軍橫行
→ saltlake: 但是按樓上的主張，今天哪個人真認為憑當時日本的國力
→ saltlake: 那些反政府軍能翻日本駐臺政府的桌? 所以? 當年的日本
→ saltlake: 人怎麼做的? 笑一笑就放一邊不管?
→ saltlake: 另外，麻煩別鬼扯甚麼當年日本來台是當台灣人為異族
→ saltlake: 國民黨來台是當臺民為同胞，所以國民黨那樣血腥殺同胞
→ saltlake: 比日本人還可惡。 胡扯八道！首先台灣依條約割給日本
→ saltlake: 還選擇留台灣的就是日本人。大家都是日本同胞
→ saltlake: 其次，當年共產黨幹的是要武力推翻政府來成立共產政權
→ saltlake: 甚至改國號去和蘇維埃全世界工人一起站起來
→ saltlake: 那種作為叫做叛國。去看看世界各國政府怎麼對待反政府
→ saltlake: 比方說英國和北愛爾蘭
推 chungrew: 老實說  S大您太低估我們的先總統  蔣公
→ chungrew: 民國40年代(西元1950年代)的  蔣公帶來台灣起碼60萬大軍
→ chungrew: 相對應的  1950年代的台灣籍老兵早已全部解散、復員
→ chungrew: 再加上228事件和清鄉，早在1947年已發生，基本肅清異議
→ chungrew: 至少不再有組織性的台籍反抗團體 槍械大多已被收繳
→ chungrew: 在  蔣公的壓倒性武力下  台籍仕紳們都噤若寒蟬瑟瑟發抖
→ chungrew: 客觀上  根本沒有能力像清末到日治的游擊民兵那樣反抗
→ chungrew: 所以綜上所述  任何造反行動  客觀上無期待可能性
→ chungrew: 而且國民黨是繼承了日本的戶籍資料和警察體系
→ chungrew: 對台灣基層的控制深入到村里，非常徹底的控制
→ chungrew: 這跟  蔣公在大陸時期  不能掌握基層  有根本性的不同
→ chungrew: 綜上所述，可以推論，即便沒有施行土地改革，
→ chungrew: 任何人想推翻1950年代的  蔣公政權都幾乎不可能
推 moslaa: 推樓上，不需要搞土改，就能維持統治，還是堅持土改
→ moslaa: 這才是真正為國為民！偉哉蔣公 QQ
→ moslaa: 哪像老共是為了奪權，才搞土改，等到建國，就自己拿走
→ moslaa: 變成最大且唯一的地主。
→ moslaa: 再看向菲律賓，反正不用土改，政權也妥妥的
→ moslaa: 所以就不必土改了。
推 chungrew: 當然可以土改，只要對土地所有權人有公平合理補償即可
→ chungrew: 我再次重申 依憲國家侵害公民所有權須公平合理補償
→ chungrew: 今天稍早的推文是強調用政權不穩作為土改理由並不充分
→ chungrew: 難道  蔣公在台灣的政權穩固  不是客觀事實嗎？
推 moslaa: 這個... 台灣土改當時老蔣有三箭 三七五 公地放領 有其田
→ moslaa: 後兩個也就算了，第一箭375，是1949開始研擬 (非實施)
→ moslaa: 研擬的1949應該稱不上穩固吧？
→ moslaa: 對了，因為您語氣頗為嚴肅，這時還稱"蔣公" 會讓人 至少我
→ moslaa: 有誤會喔。我上面雖然也有寫蔣公 但加上 QQ 這類不是很莊
→ moslaa: 重的表情符號。
推 chungrew: 375基本上沒有問題  單純減租其實地主們大多可以接受
→ chungrew: 不至於有動亂
→ chungrew: 像我阿公，在日本時代是小地主，地租基本只收四成
→ chungrew: 我們4成，佃農6成，文書到現在還有，可資證明。
→ chungrew: 基本上減到三成七五，完全可以接受，沒問題。
→ chungrew: 然後我家族的先祖們和佃農、長工的關係其實都還不錯
→ chungrew: 逢年過節都會請他們一起吃飯，請吃雞鴨魚肉，大家開心
→ chungrew: 鄉下民風質樸，彼此互相幫忙，至今我爸和鄉親都還有交情
→ chungrew: 那種佃農把地主當階級敵人的是中國共產黨的樣板宣傳劇
→ chungrew: 我很確定不適用於我的故鄉
→ saltlake: 樓上，個別的例子總是有的，翻老共那邊一些文學作品
→ saltlake: 啥的，也不是"全部"地主在佃農心中都吸血鬼，所以?
→ saltlake: 美國那邊的蓄奴狀態也是如此，也是有對奴隸溫和的地主
→ saltlake: 飄 這部文學作品就描述過溫和和變態的蓄奴莊園主
→ saltlake: 所以就別廢除蓄奴制度了?
→ saltlake: 蔣公的公字是一般性的尊稱，不是他專有的。比方說
→ saltlake: 李公登輝，陳公水扁，賴公清德等等。 公字在漢字的意涵
→ saltlake: 就是一種敬稱，和白話所謂的先生意思差相彷彿
推 moslaa: 感謝C大透露。好心有回報。
→ moslaa: 有好報。
→ moslaa: 感謝S大說明。
推 zeumax: 大多地主佃農關係確實是合作夥伴關係，即使有貪心的也很少
→ zeumax: 像電視劇哪些惡人。但租賃關係無論如何對等，瑣碎事依然可
→ zeumax: 能引發衝突。就像在外租房，即便一個月可能只見一次，一樣
→ zeumax: 可能因為水電費或維修問題與房東不愉快。而若有天誘使房客
→ zeumax: 能輕鬆獲取住房，鼻屎大殺機都可能上眼個藍色蜘蛛網
→ saltlake: 只要對土地所有權人有公平合理補償 <- 這個原則很好寫
→ saltlake: 落實到具體個案就是吵不完的"怎樣叫公平合理"
→ saltlake: 當年國民黨在台灣的土改不向中共用沒收與打殺地主
→ saltlake: 而是已經給了chungrew所謂的補償。公平合理?系列文的
→ saltlake: 注文串已經稍微吵過了。chungrew有興趣聚焦此點討論
→ saltlake: 建議自己貼新的文並提出自認的公平合理的判別法
→ innominate: 哪就再來一次土改，住者有其屋
→ innominate: 所以因為強盜沒殺你全家只搶錢就好棒棒喔？哇賽這邏輯
→ innominate: ...
→ innominate: 現在徵收土地都有一定的程序或補貼，我以為這是常識
推 zeumax: 事實上國府也明白地主得罪不起，他政府就是資本主義陣營的
→ zeumax: 也當然知道隨便土改要出事，所以當初補償方案設計獎勵工商
→ zeumax: 也是定優惠
→ zeumax: 甚至為此還出動時任內政部次長的蔣渭川為，以他為首一眾台
→ zeumax: 籍任官士紳下鄉調解
→ zeumax: 蔣渭川也是到處辦說明會，還有私下找地頭土豪門溝通，不然
→ zeumax: 一開始確實士紳也是出言反對，畢竟涉及利益牽涉可是很廣的
→ zeumax: 蔣渭川自傳有提起這事，但維基百科並沒有提及，哪也算是他
→ zeumax: 經辦的重要政策