Re: [討論] 台灣二戰後假如殖民地自決會反中嗎?

[vikk33 (vikk33)]

※ 引述《plamc (普蘭可)》之銘言：
: ※ 引述《plamc (普蘭可)》之銘言：
: : 推 chungrew: 不過台灣的窮人可以翻身的關鍵點  我覺得教育影響最大    12/07 08:39
: : → chungrew: 特別是全面義務教育的實施，以及延長到9年國教           12/07 08:39
: : → chungrew: 足夠便宜的教育以及公平的考試制度才是讓窮人翻身關鍵    12/07 08:40
: : → chungrew: 比如很多佃農、工人家庭的小孩考進台大、醫科、電機法律  12/07 08:42
: : → chungrew: 等他們畢業後就能從事收入更高的工作，提升生活水準      12/07 08:42
https://www.thenewslens.com/article/85532
http://homepage.ntu.edu.tw/~luohm/NTU.pdf
其實國教延長跟聯考對階級翻轉並沒有那麼大貢獻
只是機會增加
但是先天階級左右還是很大
最多只是提升因應現代經濟體系的能力而已
事實上近代教育本身就是工業革命之後為了因應不同於農業時代的經濟體系
而模仿工廠生產線設計的最低成本機制而已


: 首先，一堆社會主義窮國都強調教育，教育出來以後通通都是青年大失業
: 是經濟要先發展，教育才會有作用，勞力密集時代先衝教育都是死路一條
: 所以我嚴重質疑教育的作用，嚴格來說，開發中國家我只承認國小「識字」
: 是有用的，9年國教我不認為對台灣初期發展有太大幫助(當然，對後來有幫助)
: (ps 老蔣也一樣是搞社會主義，國家社會主義)
: 其次，你說義務教育很好，等等，要有歷史背景來講這件事，不能概論說好
: 黨外批判當時老蔣匆促推動9年國教，師資不足，拿一大堆南腔北調的榮民
: 就去當老師，實質上是為了解決榮民失業問題，並且用以掌握學生思想「黨國洗腦」
: 導致教育品質極低，是國民黨的惡政。這些批判可不要突然就忘記了啊
: 然後就是你要看時間軸
: 大體上義務教育推動的成果，先前6年國教受惠的學生畢業，出來社會找工作，
: 然後開始對經濟發生助力，最快也是1970年代
其實這個問題真正的癥結點是教育發展能否切合經濟發展所需
https://reurl.cc/Znqy5W
或者能否事先擴充預備到日後的升級才是重點
1994年410教改的其中兩位發起人 黃武雄、張清溪他們用數學方式計算過
認為當時主張的廣設高中大學若以台灣經濟成長計算，最理想是在1974-1976年之間
最能達到不同層級人力的供需均衡與促進產業升級轉型
台師大羊憶如老師也驗證過1970年代後台灣教育經濟效益過低某些部分甚至是負
不該把戰後台灣教育太神話

順道一提，在1974南韓就開始做我上面說的事先擴充預備到日後
這一年南韓開始廣設高中大學
而更早之前1969南韓就將師專升級成教大了
: 這時老蔣已經來台很久了，等1970年代底層才拿到甜頭? 國民黨鐵定整天要出兵鎮壓
: 1949年就推動375減租，1951年公地放領，1953年耕者有其田，8成農民都成為自耕農
: 這是讓小農立即翻身，不是下一代才翻身，前文說過，過去佃農是永無翻身之日
: 成為自耕農以後開始有向上的可能性，所以叫做翻身，不是用現在的生活水準去比較
: 你們說的後來的經濟起飛時代，反而很多農民因為黨國重工商發展壓低糧食價格
: 加上遭到非法工廠汙染土地、侵奪田地等等諸多問題，使得農民開始對政府不滿
: 黨外這階段的發展很仰賴農運，這點可以看很多民進黨人的紀錄，好幾個都是關心
: 農家受到「迫害」的農運起家
: : → innominate: 咧，虧你還是新自由主義的信徒，用扭曲市場經濟的暴力  12/07 09:32
: : → innominate: 你也支持？有了工廠，市場就有當工人的選項            12/07 09:33
: 我只是敘述史實，沒有什麼支持不支持的
: 政府暴力下去搞當然有副作用，台灣農地零碎化無法發展農企，死路一條，就是後患

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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 1.160.134.21 (臺灣)
※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/DummyHistory/M.1575789629.A.BA9.html
→ weed222: 現在教改看起來是失敗的，你確定要挺這個？
1994教改會決議遠比今天實際務實的多
但是太多想從中牟利的派系財團跑去施壓連戰加上保守派作梗
才變成今天這樣
王立第二戰研所、當時參與者的文章都有提及
再提會觸及板規1996年後為當代政治不可談的規定，先打住
※ 編輯: vikk33 (1.160.134.21 臺灣), 12/08/2019 16:46:38
※ 編輯: vikk33 (1.160.134.21 臺灣), 12/08/2019 16:47:39
→ vikk33: 更正 1997之後才對
推 moslaa: 這篇提供資料，必須推
推 chungrew: 駱明慶的文章我看過  他還有第二篇  到2014年
→ chungrew: 他提供的資料是性別 城鄉  省籍  而非提供父母收入資產
→ chungrew: 資料  也未提及父母身分是佃農或勞工或地主或資本家
→ chungrew: 你如何過度引申到對階級翻轉之那麼大貢獻之結論？
→ chungrew: 至少在本討論串的脈絡中  階級主要在講職業、收入 資產
→ chungrew: 地區所得也不能直接和考生父母做連結
→ chungrew: 因為資料來源本身就不是直接的學生父母的財產資料
→ chungrew: 簡而言之  駱明慶說的有道理  但他的道理跟你說的
→ chungrew: 是兩件不同的事情  他的研究方法可以論證城鄉差距
→ chungrew: 以及繁星計畫是否對改善城鄉差距有幫助？這是OK的
→ chungrew: 但對於同樣在鄉下的兩個家庭來說  如果佃農分地變地主後
→ chungrew: 你要論證農民翻身就是因為分到地，且不是因為教育改善。
→ chungrew: 這才有支持到某些人主張階級翻身就是靠土地改革之論點
→ chungrew: 要不然 我大可以說土地改革也對農民翻身的影響不大。
→ chungrew: 一輩子就是面朝黃土背朝天，純粹靠土地產出來維生。
→ chungrew: 若無教育，請問這樣的自耕農翻身了的依據何在？
→ saltlake: 樓上，自耕農自付盈虧，佃農耕作大半被地主收去，你要說
→ saltlake: 這沒有顯著不同? 至於翻身? 如果各人經營不善，原本是
→ saltlake: 是地主的也不是沒有敗家完蛋的。這也要靠政府保障?
→ saltlake: 就算社會保險也只保基本溫飽而不是保障你花天酒地
→ saltlake: 另外一定要在那邊強調"翻身做主"，佃農變成自耕農
→ saltlake: 難道不是翻身變成自己的主人? 難道不是變成自己耕作
→ saltlake: 的土地的地主?
推 chungrew: 現代社會每個人都是獨立自主的公民
→ chungrew: 自始就不是中世紀的農奴  農奴翻身做主人是馬列史觀說法
→ chungrew: 我不贊同馬列史觀  唯物史觀
→ saltlake: 現代社會每人都是獨立自主公民? 所以當年佃農是怎樣?
→ saltlake: 另外去看看勞動法發展史。每個人都獨立的公民? 看看工人
→ saltlake: 是怎麼活的？工人在現在一堆勞動保護法之前是怎樣獨立
→ saltlake: 活得有尊嚴的
推 chungrew: 法律之前  人人平等
→ chungrew: 法官是公正的  法官總不會說我看你是地主就傾向你一點
→ chungrew: 我們是有憲法和法律保障人權的法治國家
→ saltlake: 嗯，所以當年政府根據三七五減租等相關法律徵收土地
→ saltlake: 也是依法行政，沒甚麼好說的
推 chungrew: 惡法非法  跟刑法第100條一樣
→ saltlake: 惡法? 惡在何處? 對己不利的就是惡法?
推 sanae0307: 由國家暴力分配就是惡法啊
推 sanae0307: 財產私有、資本主義、遺產由血統繼承才是正常
推 sanae0307: 馬列主義的社會再分配本質就是強盜