推 leptoneta: 會被弓弩射成蜂窩吧01/06 10:10
推 M4Tank: 你用全戰羅馬的方陣對上全戰三國的弓兵看看01/06 10:28
→ jackliao1990: 中國弓努射不穿希臘重甲 馬其頓方陣缺點是機動性差01/06 10:44
→ jackliao1990: 所以遇到趙國騎兵會陷入苦戰01/06 10:44
→ jimmy5680: 兵馬俑裝備不怎樣是哪來的臆測01/06 10:55
秦坑挖出很多裝甲兵器啊
※ 編輯: sec5566 (223.136.168.74 臺灣), 01/06/2020 12:03:29
→ asdf95: 那你知道秦坑的裝甲兵器規格嗎？ 01/06 12:15
→ asdf95: 還有，中國有很多是機械弩，要射穿重甲不難 01/06 12:16
推 hgt: 馬其頓強太多了 01/06 14:13
推 hgt: 秦國絕對不是對手 01/06 14:13
推 hgt: 馬其頓戰術體系是多兵種協同作戰，重騎是矛，方陣是盾，輕步 01/06 14:16
推 hgt: 輕騎是防禦與搔擾，要比攻城器，投石車攻城塔弩砲都有 01/06 14:16
推 hgt: 高加米拉大勝時，中國連像様的騎兵都還沒有啊 01/06 14:18
推 hgt: 當時波斯有好幾萬騎兵，也還是戰敗了 01/06 14:19
推 hedgehogs: 馬其頓是裝備鐵器還是青銅器？ 01/06 15:18
→ asdf95: 波斯的政治體制跟秦國差很多，兩者根本沒可比性 01/06 15:41
→ asdf95: 講的好像秦就不是多兵種協同，而且秦的動員力比起波斯不是 01/06 15:42
→ asdf95: 一個量級 01/06 15:42
→ asdf95: 而且秦的政治作戰比起波斯強很多 01/06 15:44
→ asdf95: 秦國縱使輸了一樣能爆兵重建，馬其頓沒這能力 01/06 15:46
推 hgt: 問題是亞歷山大就靠著那4、5萬馬其頓軍，從小亞細亞打到印度 01/06 16:15
推 hgt: 耶? 01/06 16:15
→ hgt: 前330年的秦國才多大? 01/06 16:16
→ hgt: 秦那時候還有落後的車兵，不成様的騎兵，會有多強兵種協同? 01/06 16:18
→ hgt: 況且亞歷山大後期軍隊還有斯基泰弓騎和波斯式騎兵 01/06 16:19
推 bestteam: 那年代能打這麼遠真的是不可思議 01/06 16:41
推 bestteam: 開打波斯時秦國才正要開始欺負六國 河西都還沒拿到 01/06 16:43
→ asdf95: 那些國家沒有統一的指揮中心，當時的波斯政治問題很嚴重 01/06 16:44
→ bestteam: 七雄都是跟亞歷山大分別一對一打的話可能真的贏不了 01/06 16:45
→ asdf95: 車兵落後嗎？是訓練跟使用很麻煩，效益低落，並不代表戰力 01/06 16:47
→ asdf95: 不強 01/06 16:47
→ MotoDawn: 說是七雄 其實就秦、趙跟五個快樂小夥伴 01/06 16:48
→ asdf95: 不然不會撐到西漢初期都還是戰場兵力主流 01/06 16:50
推 shihpoyen: 那是後期才是秦趙兩強 前期這兩國都還不強大 01/06 16:50
推 bestteam: 亞歷山大那時的趙還不行啊 01/06 16:50
→ shihpoyen: 比這時間點稍早 戰國初期最強的魏被齊揍過 然後秦開始 01/06 16:52
→ shihpoyen: 變法 01/06 16:52
→ asdf95: 而且秦國是會採焦土政策的國家，跟波斯不同 01/06 16:54
→ shihpoyen: 說到車兵 印象中好像有古書說 一車當十步 一騎當五步？ 01/06 16:55
→ asdf95: 車兵難練，但其實頗強，因為是射+長兵器的組合，有一定的 01/06 16:56
→ asdf95: 機動力，但地形限制很大，加上封建制的瓦解 01/06 16:56
→ shihpoyen: 不過用Google找不到 不知道是不是記錯了 01/06 16:56
→ asdf95: 失去貴族的兵役義務給養，車兵對國家財政的消耗太大 01/06 16:57
→ asdf95: 因此退出戰場，如果是訓練有素的車兵，有很強的對抗性 01/06 16:58
→ asdf95: 絕不是落後的戰力 01/06 16:59
→ shihpoyen: 的文章 01/06 17:06
→ jackliao1990: 趙國騎兵能擋馬其頓方陣嗎 01/06 17:16
→ jackliao1990: 大流士用刀輪戰車打亞歷山大也沒用啊 01/06 17:18
→ asdf95: 中國戰車強調射御合一，射擊與長兵器並重 01/06 17:20
→ asdf95: 並且有戰車用弩，射擊力道頗強 01/06 17:21
→ asdf95: 波斯戰車射擊攻擊力強嗎？ 01/06 17:22
→ hgt: 刀輪戰車就是被馬其頓弓手+標槍手幹掉的，你覺得秦國有什麼優 01/06 18:20
→ hgt: 勢? 01/06 18:20
推 hgt: 說句難聽的，中國就是騎兵不成熟，車兵才會繼續存在，不然騎 01/06 18:22
推 hgt: 兵機動力遠勝車兵 01/06 18:22
→ hgt: 霍去病大破匈奴時，會想用車兵? 01/06 18:23
→ kuma660224: 戰國時期北方騎乘部隊主力是馬拉戰車吧 01/06 19:07
→ kuma660224: 地形適應力比起後世騎兵差多了 01/06 19:09
→ LaiTW: 那時候的秦國已經是商鞅變法後的耕戰體制了吧 01/06 20:11
推 leptoneta: 奇怪了 為什麼講的好像戰國時期不會用騎兵一樣 01/06 20:33
→ leptoneta: 戰國時期缺乏的是衝擊騎兵 不代表沒有騎兵 01/06 20:34
推 gary76: 李陵當年靠戰車和弩打得匈奴毫無脾氣，那還是斷掉補給的 01/06 20:34
推 gary76: 情況，管你10萬波斯騎兵照樣被中國戰車打回去 01/06 20:36
→ hgt: 問題是人家亞歷山大親率的夥伴騎兵都是衝擊重騎兵啊?? 01/06 21:27
→ hgt: 你沒有 可是人家卻是很精銳啊XD 01/06 21:28
→ hgt: 李陵用戰車用弩 也只能防守 他突圍不出去啊 當然只能被斷 01/06 21:30
→ hgt: 補給啊! 可是你有沒想過 波斯這麼多騎兵 可是馬其頓從來 01/06 21:30
→ hgt: 沒有斷過補給 為什麼?? 因為人家能攻擊能追擊能殲滅騎兵 01/06 21:31
→ hgt: 你中國引以為傲的名將用車 只能被圍死XD 01/06 21:32
→ hgt: 而且亞歷山大比李陵早了200多年，你用李陵做例子，這是在證明 01/06 21:34
→ hgt: 中國落後馬其頓200多年，而李陵還沒有成功耶 01/06 21:35
→ hgt: 用車陣最成功的就是馬隆，他不但沒被圍死，還擊敗羌騎兵 01/06 21:37
→ hgt: 連劉裕的卻月陣有只是防守殺傷北魏騎兵 01/06 21:39
→ hgt: 但馬隆是西元280年左右的人啊 上據亞歷山大600年了 01/06 21:40
推 shihpoyen: 李陵失敗了不代表 戰車在那時代沒用吧 跟他差不多時代 01/06 21:48
→ shihpoyen: 的衛青就是靠車騎步三種兵種合力打敗匈奴的 01/06 21:49
→ shihpoyen: 不過西漢的戰車和戰國的戰車應該有差就是了 01/06 21:51
→ hgt: 問題是那個"車"是戰場上有攻擊力的 還是只是作為運糧或紮營 01/06 21:53
→ hgt: 安寨防守用的??? 這完全是兩回事啊 01/06 21:54
→ hgt: 我相信真正交手時，也只是步兵和騎兵在打 01/06 21:54
推 shihpoyen: 這我不清楚 不過我前面貼的網站上有引用可能成書於戰國 01/06 21:57
→ shihpoyen: 時的六韜的說法 六韜中的說法看起來是在正面對戰中 戰 01/06 21:58
→ shihpoyen: 車明顯強於騎兵 01/06 21:58
→ hgt: 這不是正好說明中國騎兵不成熟?? 否則為何不是車兵淘汰騎兵? 01/06 22:01
→ hgt: 不論歐亞 最後都是騎兵淘汰車兵，那麼歐與西亞又淘汰的更快 01/06 22:02
→ hgt: 這不就說明中國其實是進展比較慢的嗎??? 01/06 22:03
推 shihpoyen: 不能這樣說吧 騎兵淘汰車兵 不一定是因為一騎騎兵的戰 01/06 22:03
→ shihpoyen: 力勝過一乘車兵 而可能是CP值勝過啊 01/06 22:04
→ shihpoyen: 畢竟戰國的戰車是要四匹馬 01/06 22:06
→ hgt: XD 就算是CP值高好了 那為什麼歐與西亞比你早發現騎兵CP值好 01/06 22:09
→ hgt: 然後人家就是頭也不回 朝那個方向去發展?? 01/06 22:09
→ hgt: 而且人家刀輪戰車是在一個到兩個人 你中國是載三個人以上 01/06 22:10
→ hgt: 中國古戰車型式與埃及西台亞述很相近，可是人家淘汰了，你還 01/06 22:12
→ hgt: 在用 人家有精銳衝擊重騎，你沒有 這樣你能說你比人家進步? 01/06 22:13
推 shihpoyen: 我沒說當時中國比較進步吧 我是在說 看狀況車兵的威力 01/06 22:20
→ shihpoyen: 可以勝過騎兵 所以h大一開始說中國還在用車兵 所以會輸 01/06 22:21
→ shihpoyen: 的說法證據力不足 另外 西亞在亞歷山大之後也還是有用 01/06 22:22
→ shihpoyen: 車兵吧 01/06 22:22
→ hgt: 刀輪戰車的確還有在用，但十之八九是不但沒傷到敵人，反倒把 01/06 22:26
→ hgt: 自己人給殺傷或衝垮了XD 01/06 22:26
→ hgt: 你說我認為中國用車兵會輸 證據不足，但是會贏的證據又是甚 01/06 22:28
→ hgt: 麼?? 中國的戰車可是載三人，刀輪戰車一人足已。 01/06 22:29
推 shihpoyen: 我沒說中國會贏喔 我只是來反駁我覺得證據不足的說法 01/06 22:30
→ shihpoyen: 而已 01/06 22:30
→ hgt: 這表示刀輪戰車的機動性比中國戰車還強，照樣被弓手鏢槍手 01/06 22:30
→ hgt: 投石手給射垮 01/06 22:30
→ hgt: 不是輸 就是贏啊 難道還會平手 投降輸一半?? 01/06 22:34
推 shihpoyen: 我對哪邊會贏沒有判斷啊 我一定要有判斷嗎？ 又不是辯 01/06 22:39
→ shihpoyen: 論會要有正反方 我就是來挑我覺得證據不足的說法而已 01/06 22:40
→ shihpoyen: 是說我看到的說法 刀輪戰車也是兩到三個人 而非單人 01/06 22:42
推 shihpoyen: 另外 如果h大要說的是亞歷山大有成功對付車兵的經驗 所 01/06 22:54
→ shihpoyen: 以可以讓秦國車兵無法發揮的話 我就覺得還滿合理的 01/06 22:56
→ hgt: 中國戰車大概是2-3人(多弓手) 刀輪戰車是1-2人(除御手外， 01/06 22:57
→ hgt: 多持矛手) 01/06 22:58
推 shihpoyen: 要比引用網路文章的話 我前面也有引用啊XD 01/06 22:58
推 shihpoyen: 我看英文維基百科說刀輪戰車是三人耶 01/06 23:01
→ hgt: 這不是引用誰的問題，我是強調中國戰車與刀輪戰車著重之處不 01/06 23:03
→ hgt: 同 刀輪戰車一般情況載人數比中國戰車少，因為他是要用輪刀 01/06 23:04
→ hgt: 傷人，主要不是用車上的人去殺傷敵人 01/06 23:04
→ hgt: 所以理論上刀輪戰車機動性要更好 01/06 23:05
→ shihpoyen: 我說引用網路文章的部分 不是在說人數的問題 h大引用的 01/06 23:07
→ shihpoyen: 文章也沒有說刀輪戰車的人數吧 我說的是h大引用的文章 01/06 23:09
→ shihpoyen: 中說戰車在當時已經沒什麼用 而我引用的文章說當時戰車 01/06 23:09
→ shihpoyen: 仍然有用處 01/06 23:10
→ hgt: 其實我只是想引用刀輪戰車的圖片，只是剛好文章跟我的觀點差 01/06 23:11
→ hgt: 多，剛剛翻到這文章的前幾頁 有西台戰車的圖片 也是三人 01/06 23:12
→ shihpoyen: 原來是指圖片 那我誤會了 但我在英文維基看到的說法是 01/06 23:13
→ shihpoyen: 三人 01/06 23:14
→ hgt: 所以我還是相信中國戰車用法跟古代西亞是差不多的 01/06 23:14
→ hgt: 而西亞較早淘汰這種戰車，而中國更晚淘汰，只能說中國發展 01/06 23:15
→ hgt: 的速度確實較慢 01/06 23:15
推 shihpoyen: 西亞沒比較早淘汰吧 到西元前一世紀都還有使用紀錄 01/06 23:16
→ LaiTW: 西亞的戰車跟中國的戰車使用方式不同 01/06 23:18
→ hgt: 你是說西台那種戰車?? 還是刀輪戰車?? 01/06 23:18
→ LaiTW: 兩位討論的時候要考慮一下這點 01/06 23:18
→ LaiTW: 刀輪戰車跟中國古代戰車的使用方式不一樣 01/06 23:19
→ LaiTW: 中國古代戰車在使用時會有步兵在戰車周圍 01/06 23:20
→ hgt: 沒錯，刀輪戰車不一樣，我說的相近是指西台的跟中國的，相近 01/06 23:20
推 shihpoyen: 而且一個兵種的淘汰跟戰力沒絕對關係 01/06 23:20
→ hgt: 我也記得中國戰車周圍會有步兵，但是戰車衝鋒時，步兵應該跟 01/06 23:22
→ hgt: 不上才是，所以我不知道中國戰車周圍的步兵主要任務是甚麼 01/06 23:23
→ LaiTW: 大概是步兵牽制對方，戰車趁機拐彎衝擊側面 01/06 23:33
→ LaiTW: 不過亞歷山大時期的中國已經是以步兵為主力的戰國時期了 01/06 23:34
→ LaiTW: 這時候的車兵基本上只是配合步兵作戰了 01/06 23:37
推 schooldance: 秦那時候的弩,殺傷力不強.不要被電影給騙了~~ 01/07 00:18
→ LaiTW: 但是大量裝備掩蓋了這點 01/07 01:05
→ LaiTW: 應該說大量裝備彌補單一殺傷不足的缺點 01/07 01:06
→ LaiTW: 依亞歷山大愛衝前線的特點，很可能被射死 01/07 01:07
→ LaiTW: 而且馬其頓重裝還沒到全身甲的地步 01/07 01:10
→ kuma660224: 醫療很差，受傷也足以讓長期戰力下滑 01/07 11:55
→ kuma660224: 數量大 多射能增加製造創傷機會 01/07 11:56