Re: [討論] 馬其頓軍團是不是能打趴戰國七雄

[asdf95 (K神我們巴西見)]

※ 引述《schooldance (D.A.K.)》之銘言：
: 菲力創造的完美組合:
: 馬其頓的方陣重步兵+近衛輕步兵+同伴騎兵(重騎)+輕騎
: 再加上亞歷山大的神級戰術能力
: 那個時代的野戰,沒有國家擋得住這種神之組合~~

那時代的騎兵不一定能打贏車兵
而且西亞的駕馬技術輸當時的中國

西亞的駕馬當時還是用〝頸帶式繫駕法〞
馬的氣管受到頸帶壓迫，跑越快呼吸越困難，馬難以承受

https://i.imgur.com/YLVZ9NS.jpg
這是波斯阿契美尼德王朝波斯波利斯宮殿(Persepolis)浮雕上的車
考古出土所描繪的線圖

所以西方的戰車輪徑較小(1米以內)，距地面較近
由於輪徑小，不能在軸與馬的受力用平行於地面的靷繩連接
力量的傳導靠向上昂起的輈

而中國當時已經發展到軛靷式繫駕法
https://i.imgur.com/rKc9IYd.jpg

服馬通過繫在兩軛內側的軥上的兩條靷繩來曳車
這樣車輪設計較大，可以到1.33米以上
所以自軛軥至軸的連接接近水平，減少無用分力
速度比頸帶式的戰車快很多

速度越快，獲得的動能更高，攻擊力更強

這是中國戰車考古復原圖
https://i.imgur.com/vvtG6Vh.jpg
可以看到輪圈比起西亞大上很多
車軸的幅條也密很多

至於標槍戰法對中國戰車的用處不大
因為中國戰法一向是先一大波的遠程兵器攻擊
戰車上有專門設計防範遠程兵器的設計

當然，如果亞歷山大的戰術天才發揮另當別論
因為沒打過，連對上的將領是誰都不知道
無從討論

: 以前版上有人幻想靠秦弩這種"科技優勢"痛電馬其頓.
: 後來版上有人挖出來數據,發現秦弩其實威力很差(材料限制導致蓄能不足)
: 沒有了電影中那種夢幻秦弩,步兵衝不破馬其頓方陣,秦國騎兵又弱.
: 秦國將領就算是白起來玩,大概也只能搞焦土作戰~~

因為戰國時代秦國並不以弩稱長
以強弩聞名的是韓、魏

〝天下之彊弓勁弩皆從韓出〞(史記‧蘇秦列傳)
〝魏氏之武卒，以度取之，衣三屬之甲，操十二石之弩，負服矢五十個〞
(荀子‧議兵)

另外是學習中山國騎射變強的趙

可以看到遠程兵器強的主要是三家分晉後的國家，沒有秦國的事

秦國厲害的不是弩很強，而是能大規模生產

最後談談常見的不正確觀念

當時的鐵兵器並沒有比青銅兵器還好
當時的冶鐵技術僅能到灰口鐵，HB硬度不過200~250
而好的青銅兵器，HB硬度也是在200~250之間
https://i.imgur.com/AkwYyYr.jpg

而白口鐵雖硬(HB硬度可達500)，但延展性很差，難以加工易折斷
不適合當兵器使用

很多技術面細節不是看起來那麼容易

如果論單兵戰力
我覺得戰國最強的單兵是中山國

還有，戰國時代外交跟戰爭同等重要
這點卻很少人注意到
亞歷山大與其硬攻，不如花心思搞外交戰更容易崩解七國

: ※ 引述《sec5566 (sec)》之銘言：
: : 如果補給順暢，
: : 然後也不考慮水土不服跟舟車勞頓，
: : 如果亞歷山大真有辦法橫跨中亞打進中國，
: : 是不是中國穩輸的，
: : 對照時代是戰國七雄，
: : 連希臘方陣都沒看過，
: : 看兵馬俑那時代中國裝備都不怎樣，
: : 遇到進化版的馬其頓方陣配上騎兵輔助，
: : 連邊都碰不到吧？
: : 我玩全戰時候，覺得方陣開起來根本無敵
: : -----
: : Sent from JPTT on my Sony H4331.

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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 61.223.119.179 (臺灣)
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※ 編輯: asdf95 (61.223.119.179 臺灣), 01/07/2020 09:52:27
推 moslaa: 推。不過我覺得最後一句評論可以不用
→ moslaa: 因為這個討論串重點是放在純軍事，兩軍對壘誰勝
→ moslaa: 而不是放在壓力山大如何入主中原
純軍事較量不如拿中山國出來
而不是拿戰國七雄
中山國的軍事制度跟中亞的較相近

→ kuma660224: 不過青銅的硬度跟韌性是完全互斥
→ kuma660224: 硬的青銅超脆  被認為是儀式用 不適合實戰
→ kuma660224: 含錫超過20%時能超過HB250,但韌性劇降
→ kuma660224: 秦矛比較像實戰用的含錫只有十幾%
→ kuma660224: 那硬度值大概頂多100多
還會混鉛
並且還有複合合金的做法
這些出土青銅兵器都有

含錫12~20%是戰國兵器常態
通常會混鉛增加兵器的耐用度
而混合合金的硬度跟延展性數據我找不到
※ 編輯: asdf95 (61.223.119.179 臺灣), 01/07/2020 12:58:33
推 dlmgn: 推
推 fatisuya: 專業
※ 編輯: asdf95 (61.223.119.179 臺灣), 01/07/2020 13:35:54
推 leptoneta: 戰國時期可能會賄賂將軍暗殺亞歷山大XD
→ asdf95: 我覺得這很戰國，戰國被暗殺幹掉的真不少XDDD
→ asdf95: 打不贏搞暗殺是戰國常態，不然就沒荊軻刺秦王
→ asdf95: 真打不贏，暗殺就會列入參考範圍了:D
推 andystupid: 推
→ hgt: 暗殺XD，腓力就是被暗殺的啊，亞歷山大會沒有防範?
推 wittmann4213: 不過要講到外交手法就有點扯遠了，基本的溝通和互相
→ wittmann4213: 了解都等於零，要從內部裂解對方太困難，中日戰爭的
→ wittmann4213: 日本對華情報已經算作的很細膩了，但也沒法真正裂解
→ wittmann4213: 蔣介石為首的軍事聯盟
→ asdf95: 都從中亞打過來，中亞可是一堆部族，還沒基礎的情報也太混
→ mikamikan: 其實光是亞歷山大的早逝不是就有流傳是貴族集團暗殺的
→ mikamikan: 傳聞嗎？
→ kuma660224: 外交搞分裂不該在討論範圍
→ kuma660224: 因為講分化  戰國七雄恐怕更容易被分化
→ kuma660224: 侷限在兩軍穿越空間在某處遭遇戰就好
→ kuma660224: 對雙方來說對方都是侵入地盤的蠻夷
→ kuma660224: 保護自認地盤就是幹一仗
→ kuma660224: 無關後續歷史也不用想佔領統治
可是原PO的原始設定只有不考慮水土不服跟後勤沒問題
戰場地形、對戰主要國家、對戰將領、對戰類別全空白
連軍隊配備都是一筆帶過
沒有更詳細的資料設定

只論科技或戰術
中國沒有必輸的理由，也沒必勝的把握

希臘冶鐵的確走在中國前面，但在駕馬和遠程兵器普及率輸給中國
就算是一場遭遇戰，如何遭遇都會大大影響戰果
※ 編輯: asdf95 (61.223.119.179 臺灣), 01/07/2020 15:34:06
推 hgt: 有沒有人暗殺亞歷山大我不知道，但是亞歷山大有暗殺自己部將
推 hgt: 帕曼紐
→ hgt: 要比陰狠，亞歷山大我看不輸朱元璋
→ hgt: 駕馬如是指戰車，馬其頓不用戰車，如果是指騎馬，那中國一定
→ hgt: 輸，因為伙伴騎兵可是重突騎兵，當時中國沒有這種重騎
推 gary76: 馬其頓鐵皮重騎兵恐怖如斯
→ LaiTW: 可是馬其頓重騎兵還沒有到全甲的地步
→ LaiTW: 衝不衝得過箭雨還有待商榷
推 hedgehogs: 謝謝釋疑金屬疑惑
→ hgt: 中山國軍事制度與中亞接近??  有資料可以提供嗎??
→ hgt: 而且趙國是向林胡樓煩學習騎射，不是中山國
→ asdf95: 搞錯了=.=
→ kuma660224: 講箭雨可能太誇張，早期弩的射速慢威力弱
→ kuma660224: 熟練弓手還有機會連射製造箭雨  弩不太可能
→ kuma660224: 以出土的戰國弩來看，弓臂拉距也偏小
→ kuma660224: 它威力恐怕也被後世造神誇大了
→ kuma660224: 兩軍列陣時先投射壓制再衝鋒決勝是較可能用法
→ kuma660224: 那適合大量皮甲木甲慢速步兵陣對決
→ kuma660224: 要靠它反制批甲騎兵，恐怕沒有希望
手持弩裝填並不慢
蹶張弩練熟也不會太慢
戰國弩跟漢代弩只差在有沒有槃(準星)
其他沒什麼差異性

手持弩裝填很快
跟弓沒兩樣
手持弩的石數最大不過3石

射程的確不遠
100米附近
常用的才50~70米
但威力並不低

而且中國又不是不會築防禦工事
講的好像中國只會傻傻的撞上
築營工事在戰爭一樣很重要

→ LaiTW: 可是亞歷山大打到中國要先面對長城攻堅戰
※ 編輯: asdf95 (61.223.119.179 臺灣), 01/08/2020 14:13:33
→ kuma660224: 不慢看是跟什麼比，百米內射擊
→ kuma660224: 批甲騎兵跑百米應該不到15秒 輕騎不到10秒
→ kuma660224: 得靠拒馬鹿角工事遲滯才有機會連射
→ kuma660224: 那射速絕對難以形成箭雨  對方步兵有甲有盾
→ kuma660224: 弩太慢，很難成為雙方步兵戰陣決戰關鍵
→ kuma660224: 秦弩用法應對弱點集中壓制就步兵衝鋒肉搏了
→ kuma660224: 就讓熱那亞弩兵也只是輔助暖場，先挫其銳
→ kuma660224: 接著是批甲持槍主力衝鋒，沒重騎兵就用步兵
→ kuma660224: 歷史真正可能靠箭雨致勝的，是怪物級長弓兵
→ kuma660224: 都練成國家隊職業運動級筋肉壯漢了