Re: [討論] 馬其頓軍團是不是能打趴戰國七雄

[hgt (皇元界朝)]

※ 引述《plamc (普蘭可)》之銘言：
: 我說板主啊，真的不好帶頭在推文中回來回去啦，真的很容易吵架的
: 萬一推文吵起來，板主不能刪文，除了拜託原po幫忙刪推文，就只能直接水桶
: 就好像足球裁判沒有黃牌可用，一發就是紅牌的話，是很難管理的
: 這次是大家都認真討論沒有吵架之虞，但你看這麼長的討論雜在推文回來回去的
: 這樣以後也很難整理，後來的讀者也很難找資料



    好吧，為維護本版優良傳統，我還是正式回文。



: : 推 hgt: 問題是亞歷山大就靠著那4、5萬馬其頓軍，從小亞細亞打到印度
: 這不能這樣成敗論英雄，不然後來亞歷山大在印度退兵，也不是印度多神啊



    一般通說是亞歷山大在印度死傷太多，又水土不服，所以才退兵。

    但實際上怕不是這麼簡單。

    確實，在中亞印度，馬其頓的死傷比在西亞多了沒錯，但是亞歷山大

    在行軍過程一直有在地補充兵員，也有從希臘再徵兵過來，我認為

    傷亡補充，不是問題，因為敵我傷亡比實在有夠低，即使是在印度也一樣。

    後來亞歷山大從伊朗南部沙漠回軍，因為缺水，死的人比打仗還多XD

    最大癥結點在於，亞歷山大想要融合馬其頓與波斯人，因此有想要"波斯化"

    類似北魏漢化，引起馬其頓人不滿，加上一直漫無目的的東征，也讓士兵們

    感到沒有意義，畢竟那時大家搶波斯搶的荷包滿滿，再去爭戰，死了可就

    用不到了XD

    後來銀盾兵為了行囊背叛尤米尼斯也說明，荷包滿滿的士兵會越來越不願意打仗。




: : → asdf95: 中國戰車強調射御合一，射擊與長兵器並重                  01/06 17:20
:                                    ^^^^^^^^^^^^
: 全球的戰車都是這樣用的，基本上戰車也只能這樣用
: 一車要多馬拉，作為火力載台，火力點卻很少且不能太過逼近敵陣否則容易翻車或卡住
: 戰車是有天生的弱點，日後在全球都被淘汰，我相信並不只是因為太貴



    這點我認同，戰車機動性再怎樣都比不過騎兵的，馬拉戰車要面對面

    往敵人衝，首先要遭殃的是馬不是人啊。就算人有些保護措施，但那時的馬絕對

    沒有好的保護，隨便標槍手投石手，都可以造成重大傷害。

    所以戰車跟騎兵一樣，最好的用法就是側後突擊，但是戰車機動性靈活性

    都差騎兵太多，車兵被淘汰是很自然的。所以我還是認為，車兵會存在

    原因不是中國有甚麼不得了的突破，僅僅是騎兵技術的不成熟。

    當時的馬其頓夥友騎兵，是衝擊重騎兵，能練的出來是非常驚人的。

    一方面沒有馬鞍馬鐙，難度超級高，連斯基泰人也沒有這種騎兵啊XD

    只能說馬其頓貴族有騎兵傳統，又不愁吃穿，天天練馬術，才有這種成就。

    所以我才說秦國不是對手。



: : → shihpoyen: 時的六韜的說法 六韜中的說法看起來是在正面對戰中 戰   01/06 21:58
: : → shihpoyen: 車明顯強於騎兵                                       01/06 21:58
: 這要看是什麼車跟什麼騎
: 就像後來西方的弓箭與火槍之爭，現在我們當然說火槍勝於弓箭
: 但在一段時間曾經有弓箭在弓箭手練度高的狀況下是是勝於火槍的
: 譬如如果馬匹育種上還沒突破，馬不夠大隻，可想見騎兵的戰力一定不如車兵
: 而且我想可能車兵在大多數古戰場上真正的作用是「震懾」，不是真正的殺傷
: 車開到敵方後陣射兩箭，車上射擊根本沒有準頭可言，說不定半個人都沒殺到
: 但是可擾亂敵方後陣，對敵陣士氣造成相當大打擊，在春秋時代的戰爭方式，
: 也就是決勝負取決於勢，不是真的要殺死很多人，這樣的環境下車是很有用的
: 若比震撼力，那當然車比起只是騎馬威武多了，這是可理解的
: 但若到戰國後期，動不動要殺幾萬、十萬人的，車兵的殺傷能力就顯得過低
: 這時就只能退下來當指揮車，後來連大將都騎馬指揮，漢代就淪為運輸車了
: : → hgt: 而且人家刀輪戰車是在一個到兩個人  你中國是載三個人以上     01/06 22:10
: 刀輪戰車也是很明顯的一個例子，用來對付小股烏合之眾，對方看到就會嚇到閃尿
: 但是真的拿來硬戰，亞歷山大簡單的關門放狗就秒殺掉了，根本無用
: 我也不認為刀輪戰車的機動性會更好，我其實懷疑刀輪戰車到底實際上殺過幾個人
: 我想車兵真的是「春秋時代」的武器



       刀輪戰車的確是殺敵100自損1000的武器XD，但是也有成功案例，

       會成功也是因為在敵人意料不到的方向出現，簡單說就是側後突擊。



: : → hgt: 所以我還是相信中國戰車用法跟古代西亞是差不多的             01/06 23:14
: 一定是差不多的，因為就是只能那樣搞而已
: : → hgt: 我也記得中國戰車周圍會有步兵，但是戰車衝鋒時，步兵應該跟   01/06 23:22
: : → hgt: 不上才是，所以我不知道中國戰車周圍的步兵主要任務是甚麼     01/06 23:23
: 車只能進不能停不能退，真的卡在敵陣中就完蛋了
: 可理解要配置一些步兵在旁，必要時開路，或是卡住被包圍時當護衛用
: 不過這也就讓人大大的懷疑所謂「戰車衝鋒」的可能性
: : → LaiTW: 而且馬其頓重裝還沒到全身甲的地步                         01/07 01:10
: 馬其頓方陣不是靠甲來防禦箭矢，主要防禦道具就是那根超長長矛
: 方陣立起長矛叢的時候，箭矢射線是弧度的，射進來就在矛叢中被碰歪擋掉了



       其實馬其頓人到底怎麼防箭，我自己也有點疑惑，畢竟希臘重步每個人

       都手拿大盾，防箭沒問題，但馬其頓方陣要拿薩里沙，盾牌變小而且是掛在

       脖子和手，很難拿起來擋。說是說用超長矛擋，實際怎樣不知道。

       只知道馬其頓人沒被箭雨射垮過。

       另外一些版友的想法，我也補充說明一下:


       1. 開戰前弓弩先射一波，不死也半條命??

          以高加米拉之戰來看，波斯的陣型很東方，波斯有

          優勢騎兵。左右兩翼擺出大量騎兵，大流士在中軍中央，中軍

          最前方是戰象和刀輪戰車，在戰象戰車後方則是弓弩手。

          看起來波斯人應該是想衝一波打亂方陣，然後再射一波。

          接著騎兵左右夾攻，打完收工，回家休息(誤)

          亞歷山大的布陣則是，左翼是騎兵+方陣，右翼前方是

          弓弩手標槍手輕步兵，後面是精銳騎兵，最右邊才是亞歷山大的騎兵。

          所以不是只有中國人想的到"弓弩先射一波，不死也半條命"，

          實際上是大家都想的到，所以弓弩手都盡量朝前面擺XD

          高加米拉的細節我就不詳述，有興趣的板友再查查。


      2.  亞歷山大應該要用外交手段，各個擊破，減少傷亡:

          以亞歷山大行事作風，他很相信他的武力。

          當伊蘇斯會戰結束時，大流士提議要把波斯一半國土割給亞歷山大

          還賠償一萬塔雷頓(記得一塔雷頓可以造一艘三列槳戰艦)

          亞歷山大可是馬上拒絕，可見他多相信馬其頓的武力XD


      3.  用暗殺阻止亞歷山大??

          先別說腓力的死是暗殺所致，亞歷山大不陌生，還有傳說

          這場暗殺是亞歷山大他媽和亞歷山大策畫的，因為受益者是他們倆XD

          當然這沒有證據。

          重點是，後來亞歷山大想推行波斯化，遭到馬其頓人反對，這一期間

          他殺了不少馬其頓人，最著名的就是暗殺帕曼紐。

          帕曼紐是腓力培養的步兵老將，亞歷山大的左翼軍都是他在統帥

          是軍中二把手。他的兒子菲羅塔斯因為涉嫌沒有即時通報有人要暗殺

          亞歷山大的情報給亞歷山大，被亞歷山大懷疑有二心給處死。

          亞歷山大以此又疑心菲羅塔斯之父帕曼紐手握重兵會叛變，

          於是派人加急600里送信給帕曼紐身旁的將領，在帕曼紐得到他兒子

          死訊之前，先把他殺掉，一個馬其頓帝國軍二把手就這樣莫名被幹掉。

          要比陰狠要比暗殺，我看亞歷山大比那燕太子丹是高出不少XD。









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   體真履規，博物洽聞，探賾窮理，道充德著，懷古君子之肅夙，抱真上人之雅操，
   久棲岩谷，藏身隱行，闡祖師之遺化，坐致有道之士，雲集仙徑，莫可稱數。



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※ 編輯: hgt (123.192.88.238 臺灣), 01/07/2020 20:18:36
→ asdf95: 你有看戰國戰車馬匹復原圖嗎？馬是有著甲的.......

          那復原圖是想像的還是真實古墓裡發現的??  我印象戰國出土馬車

          應該沒有出土馬甲，有的話煩請指教提供一下資料。


→ asdf95: 戰國的馬匹著甲很厚，身上裝備一堆
→ asdf95: 中國的弓弩比比西亞密度高很多，強度也強一些
→ asdf95: 當時的弩已經是蹶張弩，射程破200公尺，能破木盾

          說實在這數據我是很難相信的，就算有200公尺，殺傷力剩多少??

          而且理論上馬其頓是用超長矛在擋箭，你越曲射，越容易被長矛干擾啊。

          而且那時代，希臘是有扭力弩砲的，現在還有人復原過實際去射箭，

          網路上都能找到影片，射程應該有超過200公尺，

          請問中國有人去復原蹶張弩，然後射程破200公尺??


→ asdf95: 雖然沒蘇秦講的唬爛數據，但中國弩跟西亞已經是不同量級
→ LaiTW: 還有一個問題是戰國的戰爭有很多城池攻堅戰
→ LaiTW: 缺乏投射力量的馬其頓軍團面對有大量投射力量的戰國軍隊
→ LaiTW: 馬其頓軍團是否能在攻守城中保持野戰的強勢
→ LaiTW: 而且當戰爭變成拉鋸戰成為雙方有勝有敗的狀況
→ LaiTW: 馬其頓軍團是否還能完勝戰國？

          希臘人拙於攻城，但是亞歷山大似乎也很會攻城，這應該看一下亞歷山大

          傳記就知道，這應該是他有專門收集希臘工程師幫他造攻城器的緣故。

          至於馬其頓缺乏投射力量??  我不這麼認為，還是你覺得是人數太少??

          純粹從中國史料角度來看，我覺得馬其頓軍隊人數大概跟宋國差不多吧XD

          馬其頓軍的弓手不只馬其頓人，我記得還有善射的克里特弓手，

          投石手和輕步兵都是北方蠻族部隊，蠻族輕步兵兼充標槍手，而且有盾牌

          ，就是傳統的輕盾兵(不是伊菲克拉特斯改革後的那種)




※ 編輯: hgt (123.192.88.238 臺灣), 01/07/2020 21:02:18
→ LaiTW: 別忘了亞歷山大的全勝神話是建立在33歲早逝
→ LaiTW: 全勝的亞歷山大如果在戰國失利會不會變成古代的拿破崙
→ LaiTW: 別忘了首篇的標題設定，馬其頓軍團需要"打趴"戰國七雄
→ asdf95: 扭力弩炮能裝備到上千台嗎......
→ asdf95: 戰國弩兵的配置在1/4~1/5，一萬人就有少則2000人耶
→ hgt: 我覺得先證明蹶張弩能射破200公尺射破木盾較重要吧
→ asdf95: 弩才不曲射，跟火槍一樣，是直直射過去的
→ hgt: 中國那時候又沒有弩砲，討論扭力弩砲就離題了
→ hgt: 蹶張弩直射能射破200公尺射破木盾  你信???
→ hgt: 人家扭力弩砲這麼大一架曲射搞不好才勉強200公尺XD
→ hgt: 而且你要知道，如果以兵馬俑為標準，秦軍是不戴頭盔不拿盾的
→ asdf95: 中國有弩炮.....
→ asdf95: 你什麼時候有中國沒弩炮的錯覺
→ hgt: 這樣面對別人的遠程攻擊，傷亡更大壓
→ asdf95: 赤弩一張力四石五木破起繳往(128.001)
→ hgt: 能提供戰國弩砲的資料???
→ asdf95: 秦軍那有不戴頭盔不拿盾，你真的看過兵馬俑嗎？
→ hgt: 我知道有出土頭盔和身甲，但一般兵馬俑身上沒有看到的
→ hgt: 我想閣下很熟兵馬俑，能否發個照片資料??
→ asdf95: 一今力三石廿九斤射百八十步辟木郭(014.026)
→ hgt: 那到底長怎樣?? 多大size??
→ asdf95: 跟隨戰車的會有全身鎧，而普通步兵第一排也會有
→ hgt: 你發的那張戰車只有半身鎧，兵馬俑也只有半身
→ hgt: 所謂全身鎧是???  而且那張戰車恐怕也不是秦戰車
→ hgt: 那鎧甲是皮甲??
→ asdf95: https://i.imgur.com/JQKp99g.jpg
→ asdf95: 八石弩長這樣，其他石數也有，大多長這模樣
→ asdf95: 戰國弩跟漢代以後的弩只差在沒有準星的裝置
→ asdf95: 其餘變化很小，弩在漢代後基本定型，到後代沒什麼改
→ hgt: 但是希臘弩砲是用絞盤齒輪上緊的，我想力道只會比這種手板機
→ hgt: 強很多啊
→ LaiTW: 但數量不會多吧？
→ asdf95: 半身鎧沒錯，上面打錯，不是皮甲，有明顯的編織跟塊狀
→ asdf95: 數量差很多耶，戰國弩兵配置比例很高，隨便都數千
→ asdf95: 弩炮一次能出上千台以上嗎？
→ asdf95: https://i.imgur.com/43isHqi.jpg
→ hgt: 我想戰車那張是皮甲，秦兵馬俑的話，感覺像皮甲也像銅甲??
→ hgt: 但是我懷疑戰國弩跟普通弓是差不多的
推 moslaa: 推專業討論
→ hgt: 弩普及 應該是因為大部分人沒有練過弓箭
→ asdf95: https://i.imgur.com/RmrrYMh.jpg 難得沒腐壞的盾
→ asdf95: 高66公分，最寬處39.8公分
→ asdf95: 戰國手持弩跟弓比射不多，但蹶張弩不同，蹶張弩是用腳作功
→ asdf95: 是能用全身力量壓在弩上，力量比手持弩大很多
→ hgt: 這太小了，馬其頓的輕盾約是直徑74cm的圓盾，而且人手一個
→ LaiTW: K9801坑有出土石鎧甲和石頭盔
→ LaiTW: 樣式跟上面圖不一樣，外觀看起來比較像金屬甲跟金屬頭盔
→ hgt: 而且看起來秦軍配的很少，兵馬俑多少個配一個盾??
→ asdf95: 直徑74公分人手一個？你確定？
→ hgt: 是啊 人手一個啊  希臘重步的盾更大，都人手一個了
→ hgt: 蠻族步兵也有盾  橢圓形盾 比馬其頓輕盾大一些
→ LaiTW: 馬其頓軍團的主體好像不是蠻族步兵吧？
→ hgt: LaiTW 所以我懷疑秦兵馬俑身上的是皮甲 不是銅甲
→ LaiTW: K9801坑那個比較像銅甲
→ hgt: 但是蠻族步兵是兼充標槍手，通常會在前。
→ LaiTW: 可是首篇的設定是馬其頓方陣
→ hgt: 標題不是馬其頓"軍團"嗎??  亞歷山大軍隊組成就是這樣
→ asdf95: 秦兵盾的比例應該不高，因為遠程兵器太強，能擋住一波就算
→ asdf95: 大賺，通常只有前列會有
→ LaiTW: 標題寫馬其頓軍團，內文寫馬其頓方陣配上騎兵輔助
→ asdf95: 就連秦兵有些兵陣至少一半都是弩兵，少的也占1/5
→ asdf95: 戰國很重視火力投射，幾乎是主力戰法
→ hgt: 可能是原PO不熟馬其頓吧  因為馬其頓從來沒有單單"方陣+騎兵"
→ hgt: 出戰過，輕步兵標槍手投石手弓手都會出戰
→ LaiTW: 所以我覺得依首篇的設定根本沒辦法完勝戰國
→ hgt: 可能吧 因為方陣側翼需要輕步輕騎保護
→ LaiTW: 而且方陣的地形適應性蠻差的
→ kuma660224: 以戰國瘋狂動員的狀態，不太可能普及銅甲
→ hgt: 這很看主帥指揮能力，像亞歷山大和皮洛士和安提柯三世 就指揮
→ hgt: 方陣指揮得很好，所以輕步兵對馬其頓體系很重要喔
→ hgt: 而馬其頓後主珀爾修斯就直接叫方陣衝上山 結果被羅馬反敗為勝
→ kuma660224: 當時銅已是鑄幣金屬  做大面積盔甲太貴
→ kuma660224: 那些大量動員還批甲蠻有可能是竹木皮革塊
→ kuma660224: 有用銅也是局部加強用
推 kenco: 僻處東亞的好處
推 innominate: 光憑敘述的武器，有些根本是奇幻武器等級
→ innominate: 中國有些武器光靠史書描述得打個折扣
→ innominate: 比如說明末大砲，一砲糜爛數里，魔貫光殺砲喔？
→ kuma660224: 希臘地區是歐洲最早普及鐵器  鍛造發達
→ kuma660224: 戰國七雄主力仍是青銅 且缺鍛打退火技術
→ kuma660224: 所以歐洲有崇拜鍛造之神文化 中原是拼鑄造
→ kuma660224: 如果真的打起來，中原各國可能會驚訝
→ kuma660224: 將領用神兵等級利器在馬其頓是步兵方陣標配
→ asdf95: 那些弩的石數跟宋弩是相等的，沒道理宋弩可以，這些弩不行
→ asdf95: 我引的可是簡文，是當時高裝檢實測數值
→ asdf95: 寫的人根本沒領料到會被後人挖出來
→ asdf95: 蘇秦講的自然是唬爛，蹶張弩6石射程在200~300米間
→ asdf95: 縱使是蹶張弩大黃等級(10石以上)，射程不過400米
→ asdf95: 不可能達到蘇秦講的600米，那應該是絞弩了
→ asdf95: 但這些都是有出土實物，銘文有刻上，並且是在戰場遺跡找到
→ asdf95: 是實際使用的兵器，而不是史書唬爛的數據
→ jimmy5680: 我相信asdf大說的弩，但完全不同意延伸的推論
推 innominate: https://youtu.be/MMoL_SBD6gw
→ innominate: 1250lbs約等於漢石37.8石，射程約200碼
推 ccyaztfe: 射程遠不代表會那麼遠就射吧。況且弩能夠射幾次？
→ asdf95: 他的箭太粗了......
→ asdf95: 弩箭根據要射的遠近是有不同粗細的
→ asdf95: 上面提的只有弩，後面還有配備的箭
→ asdf95: 弩箭跟弓箭的規格並不一樣
→ asdf95: E=1/2mv^2，箭的質量越重，能射的距離就會越小
→ asdf95: 用錯公式，應該是用E=p^2/2m，p代表動量數值，質量越重，
→ asdf95: 相同動能下的動量越小
→ asdf95: 他那箭至少是出土弩箭的3倍重以上
→ asdf95: 太久沒複習，又搞錯了=.=，等我一下，我溫習一下高中物理
→ kuma660224: 我記得秦漢的石或斤比較小，跟宋明有差距
→ kuma660224: 弩箭要射幾百米是可能  但有效殺傷就低的多
→ kuma660224: 15世紀最巔峰的弩，要用鉸鏈0.5噸力量開弩
→ kuma660224: 能飛很遠，但打穿1-2公分木板（盾或木甲）
→ kuma660224: 也不到百米了
→ kuma660224: 能幾百米狙擊批甲部隊的已是床弩等級了
→ kuma660224: 不是單兵操作的東西，箭也是比人還高
→ asdf95: 1宋石=2.7漢石
→ asdf95: 府界集教大保長法規定：弩以二石四斗、二石七斗、三石為
→ kuma660224: 像1004宋軍射死遼軍主將那種
→ asdf95: 為三等，宋弩二石四斗=漢弩6.48石
→ asdf95: 漢代並沒有特別強，跟宋代差不多
→ asdf95: 當然像大黃這種超規格，絕非常人能拉，不然不會特別記載
→ asdf95: 李廣用大黃連續射殺，因為李廣這真的非常人可及
→ asdf95: 而弓的石數遠低於弩，一樣是府界大保長法，弓的石數才
→ asdf95: 弓以八斗、九斗、一石為三等
→ asdf95: 8斗宋弓=2.16漢石，可見單用臂力，2石的手持弩不會太難
→ asdf95: 是訓練後能達到的目標，絕不是超人的標準
→ kuma660224: 2.4宋石的弩已經是宋朝民兵的下限了
→ kuma660224: 要達成不難，但也指望什麼威力射程
→ kuma660224: 那等級在宋朝通常是守城據點防禦用
→ hgt: 宋弩威力跟秦弩差不多? 這是在說中國武器是千年沒進步？
→ kuma660224: 其實從背箭數量可以略知射程變化
→ kuma660224: 宋以前大部分各朝弩兵都是50箭就夠了
→ kuma660224: 宋朝算弩的巔峰期，標配要帶百箭左右
→ kuma660224: 連幾百米無殺傷力射過去威嚇騷擾碰運氣也算
→ kuma660224: 所需戰術攜帶箭量  可以粗估威力射程變化
推 schooldance: 弩本身材質蓄能不足,管你開弩要幾石,一樣都沒洨用
→ kuma660224: 考古實物的秦弩都很普通只是用機械蓄力的弓
→ kuma660224: 弓臂不大 拉距普遍小於普通弓
→ kuma660224: 主要優勢還是農民動員兵好訓練好上手
→ skytank: 先秦時都是皮甲為主流，秦弩應該相當夠用了
→ skytank: 到兩晉時期，冶金大幅進步，秦漢式的弩漸漸不敷使用