Re: [討論] 馬其頓軍團是不是能打趴戰國七雄

[jimmy5680 (If Penguins May Fly)]

※ 引述《hgt (皇元界朝)》之銘言：

:     但實際上怕不是這麼簡單。
:     確實，在中亞印度，馬其頓的死傷比在西亞多了沒錯，但是亞歷山大
:     在行軍過程一直有在地補充兵員，也有從希臘再徵兵過來，我認為
:     傷亡補充，不是問題，因為敵我傷亡比實在有夠低，即使是在印度也一樣。

傷亡比例是有在提高的，因為原波斯帝國的東部邊境領土保有較強的戰鬥力，
進一步進攻印度時也遭到不熟悉的地形與對手，損失不輕。

然而如hgt所說，亞歷山大打不下去並不是因為傷亡太高無法補充，
亞歷山大在進攻印度時已經部署有徵募自中亞的馬弓手與其他西亞部隊，
他收兵回師到駕崩之間的短時間內更號稱編練波斯裔的官兵披甲十二萬眾，
要拉砲灰可以說要多少有多少，死不完的，單純是舊部厭戰和政治動盪而已。

: : : → asdf95: 中國戰車強調射御合一，射擊與長兵器並重                  01/06 17:20
: : 全球的戰車都是這樣用的，基本上戰車也只能這樣用
: : 一車要多馬拉，作為火力載台，火力點卻很少且不能太過逼近敵陣否則容易翻車或卡住
: : 戰車是有天生的弱點，日後在全球都被淘汰，我相信並不只是因為太貴

羅馬人征討不列顛時，當地的馬拉戰車主要憑藉速度與火力，衝鋒能力偏低，
所以不列顛人的貴族用戰車和標槍驅趕敵方散兵之後，還是要下車當步兵才能打硬仗。

作為完全相反的案例，波斯帝國在亞歷山大東征時僅存的戰車就是所謂的鐮刀戰車，
其定位是衝鋒和突破陣型，因為機動火力完全可以由騎兵來承擔責任。
波斯騎兵大部分都裝備標槍或弓箭，比起戰車無疑是更有效率的移動火力載台。

換言之，波斯帝國的鐮刀戰車是西亞戰車瀕臨淘汰時，碩果僅存的特化兵器，
這款武器的出場次數其實並不多，因為被定位成限定平原的裝備，
而且其實並不是專門用來攻擊敵方的重裝步兵，更擅長用來驅逐敵方輕步兵。

:     當時的馬其頓夥友騎兵，是衝擊重騎兵，能練的出來是非常驚人的。
:     一方面沒有馬鞍馬鐙，難度超級高，連斯基泰人也沒有這種騎兵啊XD

亞歷山大在消滅波斯帝國中央政府以及更後面在巴克特里亞地區作戰時，
遭遇過波斯和斯基泰人各部族的重裝騎兵，他們的盔甲相當厚重，連馬匹都部分披甲，
不過是以弓箭和標槍當主力，近戰拿短槍(可以當標槍丟)，不敵馬其頓騎兵的騎槍衝鋒。

: : 刀輪戰車也是很明顯的一個例子，用來對付小股烏合之眾，對方看到就會嚇到閃尿
: : 但是真的拿來硬戰，亞歷山大簡單的關門放狗就秒殺掉了，根本無用
: : 我也不認為刀輪戰車的機動性會更好，我其實懷疑刀輪戰車到底實際上殺過幾個人
: : 我想車兵真的是「春秋時代」的武器
:        刀輪戰車的確是殺敵100自損1000的武器XD，但是也有成功案例，
:        會成功也是因為在敵人意料不到的方向出現，簡單說就是側後突擊。

鐮刀戰車在史料中從來沒有打敗過一隻嚴整有序的重步兵，
不過史料中仍有幾場作戰產生戰果，通常是用來突襲移動中或疏而不備的輕步兵。

: : : → LaiTW: 而且馬其頓重裝還沒到全身甲的地步                         01/07 01:10
: : 馬其頓方陣不是靠甲來防禦箭矢，主要防禦道具就是那根超長長矛
: : 方陣立起長矛叢的時候，箭矢射線是弧度的，射進來就在矛叢中被碰歪擋掉了
:        其實馬其頓人到底怎麼防箭，我自己也有點疑惑，畢竟希臘重步每個人
:        都手拿大盾，防箭沒問題，但馬其頓方陣要拿薩里沙，盾牌變小而且是掛在
:        脖子和手，很難拿起來擋。說是說用超長矛擋，實際怎樣不知道。

長槍和小盾固然有一定的遮擋與招架效果，不過馬其頓方陣主要是靠身上的盔甲保護，
另一方面馬其頓方陣在亞歷山大的時代是非常高速的，接戰時往往迅速往前推進，
不給敵方多少時間射擊。

某方面來說這是配合將道的展現，希達斯皮斯河戰役時印度軍就是因為驟然遇敵，
有些弓箭手可能來不及上弓弦(當時印度人多用大型的強弓，上陣前才上弓弦)。

格拉尼庫斯河戰役戰役中，波斯騎兵的標槍也只能稍微拖延馬其頓方陣一點點速度，
並沒有光靠火力就制止方陣高速前進。

馬其頓方陣兵的甲冑並不非常沉重，前排還是有穿銅甲，不過後排大多只穿布甲。
布甲在現代的復原研究下，判斷足以抵擋普通的刀劍劈砍，
對弓箭也有一定的抵抗能力，60磅的弓在15公尺外都不一定能造成致命傷。

用強力的弓箭在近距離轟炸應該是能把馬其頓方陣射垮，
但是馬其頓軍還有傳統重裝步兵(含持盾衛隊)，而且最重要的一直是當進攻矛頭的騎兵，
事實上幾次打垮波斯大軍，馬其頓步兵剛開始接戰時勝負就都已經很明顯了，
根本都是在必勝情況下掃蕩戰場而已。

: → asdf95: 戰國的馬匹著甲很厚，身上裝備一堆                        01/07 20:20
: → asdf95: 中國的弓弩比比西亞密度高很多，強度也強一些              01/07 20:22
: → asdf95: 當時的弩已經是蹶張弩，射程破200公尺，能破木盾           01/07 20:24
:           說實在這數據我是很難相信的，就算有200公尺，殺傷力剩多少??
:           而且理論上馬其頓是用超長矛在擋箭，你越曲射，越容易被長矛干擾啊。
:           而且那時代，希臘是有扭力弩砲的，現在還有人復原過實際去射箭，
:           網路上都能找到影片，射程應該有超過200公尺，
:           請問中國有人去復原蹶張弩，然後射程破200公尺??

我這邊是偏向支持hgt。

我向來很佩服asdf95大對中國考古研究的理解，但是比西亞密度高很多不知從何而來，
波斯步兵早期可是十人配九弓，再加上騎兵也配弓，簡直全軍都弓箭手，
(近戰部隊通常是年紀較長、已經不太練弓術的中年人)
戰國軍隊的弓弩密度還要遠高於此，難道是有幽靈弓箭手存在？
如果是單指弩，人家西亞就不是用弩，有什麼好比的。

當然波斯帝國滅亡時早已雇用或徵召許多希臘裔的重裝步兵，步弓手比例有下降，
騎兵也有很高比例改用標槍與短槍，但是整體而言仍有為數不少的弓箭手。
如hgt所說，亞歷山大可是一路冒著箭雨才抵達印度的。

強度也強一些同樣是讓人存疑的講法，不過asdf95大語焉不詳，可能是我誤會。
單論貫穿力，我相信戰國的蹶張弩比西亞的單兵弓箭強，
但是人家是用複合弓，射擊速度明顯較高，
磅數也不低(普遍在45 kg/99 lbs以上，少數在55 kg/121 lbs以上)。
asdf95大說戰國弩的射速不低，卻不知道有何證據，而且難道能與複合弓相提並論？

另外就是現代已經有復原和實驗蹶張弩的研究了嗎？
箭矢的初始動能以及飛越不同距離後的動能如何，沒測過要如何確定，
畢竟就連測過都有很多問題需要釐清(可參考歐美近一百多年來的大量弓箭實驗與研究)。
Nomic板友在Warfare就發文提到過宋弩沒實物留存，一堆數字充滿疑問。

: → hgt: 這太小了，馬其頓的輕盾約是直徑74cm的圓盾，而且人手一個     01/07 21:41
: → asdf95: 直徑74公分人手一個？你確定？                            01/07 21:42
: → hgt: 是啊 人手一個啊  希臘重步的盾更大，都人手一個了            01/07 21:43

馬其頓方陣的輕盾通說是直徑八掌，約同60公分；近代考古有挖到直徑65公分的。

直徑74公分已經快要到傳統重裝步兵的Aspis盾的大小了，通說Aspis直徑約80公分。

: → asdf95: 就連秦兵有些兵陣至少一半都是弩兵，少的也占1/5           01/07 21:52
: → asdf95: 戰國很重視火力投射，幾乎是主力戰法                      01/07 21:53

我相信秦兵很重視火力，但是我說波斯軍的弓箭手少在哪？
或許一邊更重視射速、另一邊則強調單發貫穿力，但是要說戰國軍隊裝備有壓倒性優勢，
我是很不以為然。

宋朝弩天下第一，所以宋朝有靠弩打爆遼和金嗎？
dennis99板友曾提過神臂弓真正能有效運用還是在百多步以內的距離。

南北戰爭的線膛槍都沒能讓主要接戰距離超過兩百米了，秦弩有可能嗎？
我想弩加強磅數主要還是為了增加接戰距離內的殺傷力，而不是提高不可靠的接戰距離。


最後，我不認為秦弩會使秦軍天下無雙，但是我同意亞歷山大也不必然大勝，
弩的貫穿力對於馬其頓軍的重步兵恰恰是個難題，可能會造成不小的傷亡；
然而或許更大的癥結點是戰國部隊能否有效對付馬其頓騎兵，對此我個人存疑。

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There are many people in the world who really don't understand, or say they
don't, what is the great issue between the free world and the communist world.

        ～John F. Kennedy, 1963

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推 asdf95: 原來如此，我對西亞的看法太不成熟，這點的確是我誤解了
→ asdf95: 我要強調我沒強調戰國有壓倒性優勢，我前面的回文提過
→ asdf95: 戰國不會必勝，但也不到必敗
→ asdf95: 何況秦弩相較六國都沒特別優勢，更不會是天下無雙
→ asdf95: 不然秦軍不會有不少敗北記錄，秦軍之強一向不是強在兵器
→ asdf95: 而是紀律跟動員能力
→ asdf95: 對付騎兵，中國傳統是打陣地戰，用車阻擋騎兵的突進
了解。

→ asdf95: 如果秦真的能碰到馬其頓，我相信秦的戰法會選修長城
→ asdf95: 如同對付西狄或匈奴一般，中國最簡單的做法是修長城擋騎兵
不過李牧和蒙恬不是有野戰打匈奴嗎？

話說亞歷山大死前在波斯實驗過新編制，只有前三排是持長槍的馬其頓人，
後面十二名波斯人則持弓箭與標槍，有人說這是因為老兵大量退役、馬其頓新兵還沒來，
也有人說是為了針對中亞的遊牧民族。
這陣型其實蠻類似波斯的早期編制，不知道與戰國時期的部隊相比如何。
※ 編輯: jimmy5680 (172.117.4.43 美國), 01/09/2020 16:27:08
→ asdf95: 他們的打法太燒錢，死傷很重
→ asdf95: 他們與其說是野戰，不如說是利用地形跟伏兵，不是單純野戰
→ kuma660224: 秦弩的單發威力也是蠻受質疑 因為拉距小
→ kuma660224: 戰國大量配弩，是因為農民兵訓練快
→ kuma660224: 多數出土戰國弩只是把弓橫擺，用機械蓄力
→ kuma660224: 但拉距小於普通的弓  威力很難有優勢
推 mikamikan: 亞歷山大的新編制實驗，名字遮起來怎麼有種帝政末期羅
→ mikamikan: 馬軍的樣子!?
→ asdf95: 今天翻報告，發現有青銅劍的硬度測試，以前沒注意到
→ asdf95: 兵馬俑出土青銅劍HRC在22~24之間，換算成HB是233~247之間
→ asdf95: 跟灰口鐵接近
→ asdf95: https://bit.ly/35DtXM9 中國做的蹶張弩復原，問題很多
→ asdf95: 比如蹶張弩是坐著拉弦，而不是站著拉
→ asdf95: 還有漢弩沒測試力量多少，射程沒講清楚
→ asdf95: 戰國就有蹶張弩，還有很多問題
→ asdf95: 姑且看之吧
→ kuma660224: 秦朝陪葬那長劍太脆太重 恐不適合當主戰兵器
→ kuma660224: 恐怕是偏儀仗用  出土大量銅矛的就沒這麼硬
→ kuma660224: 然而矛卻更像動員兵會用的武器
→ asdf95: https://bit.ly/2FuyQN0 我找到漢弩的那段了，姑且看之
→ asdf95: 這有給6石弩的初速跟射程
→ asdf95: 至於吹牛的部份就自動略過吧XDDD
→ asdf95: 還有，蹶張弩會有人幫裝箭，這前面的宣意動畫明明有，後面
→ asdf95: 反而拿掉了
→ asdf95: 之前記錯一個地方，瞄準的叫望山，記成槃了
→ kuma660224: 望山帶刻度是漢弩才有  戰國弩更原始一點
→ asdf95: 至於甲跟盾，照制度應該是人人都有配，但戰國後期戰爭規模
→ asdf95: 擴大，實際如何配置不得而知
→ asdf95: 普通的應該是皮甲，有細片縫製的應是鐵甲或銅甲
→ kuma660224: 戰國後期已拼動員體制，裝備訴求訓練簡易
→ asdf95: 這青銅劍是士兵拿的，應該不算儀式用劍:D
→ kuma660224: 那個脆度太高很難用於實戰
→ kuma660224: 而且很窄  當年東西方實戰用銅劍都較短較寬
→ asdf95: 至於其他配置，要等新的出土報告，陪葬坑有新的挖掘內容
→ kuma660224: 出土劍一堆是斷掉狀態 也顯示太脆的問題
→ asdf95: 比如盾的出土跟不同於原本士兵的站位
→ kuma660224: 那個細長構型又高錫，幾乎不可能砍
→ kuma660224: 要刺的話用長銅矛還比較實用
→ asdf95: 所以後來劍會被刀取代，戰國還沒，漢代劍基本變儀式用
→ kuma660224: 戰國劍多是寬刃短劍  跟西方類似 以免崩斷
→ kuma660224: 秦長劍那是不合常理不科學，只適合儀式用
→ kuma660224: 秦的金屬技術也沒比較厲害
→ asdf95: 可能秦兵認為要到用劍基本輸了:D
→ skytank: 遼金的冶金能力不輸宋，在重裝鐵甲下可以抵消宋弩的優勢
→ skytank: 宋根本不能靠弩完爆遼金，但遼金卻可以用騎兵蹂躪宋朝
→ kuma660224: 可能不能這樣解釋，不是威力問題
→ mikamikan: 戰國步兵的主要武器除了矛之外不是還有戈、戟嗎？
→ kuma660224: 是弩兵主力就算射爆對手也無法追擊
→ kuma660224: 宋把弩搞到極限也就是互相傷害  沒主動權
→ kuma660224: 打不出決定性結果，大家就來議和...
→ kuma660224: 弩在西方也實證對抗批甲騎士沒啥問題
→ kuma660224: 只是射太慢，不少次先被怪物長弓壯漢慘電
→ kuma660224: 胸肌左右手不一樣大的人形自走速射砲
→ asdf95: 中國對付騎兵是用車打陣地戰，防禦可以，但無法追擊
→ kuma660224: 戰國的話，車不是防禦性  那到更晚期才轉防禦
→ asdf95: 運輸車就是防禦用啊XDDD
→ kuma660224: 戰國應該也沒啥面對批甲騎兵衝鋒的問題
→ kuma660224: 因為馬鞍馬鐙都還沒發明普及
→ asdf95: 不然就是鹿角之類的障礙物
→ kuma660224: 對付騎射的簡單做法就是射回去...
→ asdf95: 還是有一套設置營地的方法，不過除了秦國會乖乖SOP
→ kuma660224: 雖然馬弓射速數倍於民兵的弩....但戰國就是人多
→ asdf95: 其他國家受限於軍隊國家化不夠徹底，能做到多少存疑
→ kuma660224: 那時代馬兵缺乏相關DLC配件，無法大量化
→ kuma660224: 馬背上長大的ok，但對關內農業社會太困難
→ kuma660224: 但擠出上萬農民弩兵  不是太困難...
→ kuma660224: 初期戰國弩適合免洗動員雜魚的特性
→ kuma660224: 就算3-4弩才能對抗1弓，也沒差...
推 articlebear: 推
→ savvik: 話說馬其頓的槍是接合式的，不知會不會有比較高的耗損率