推 jetzake: 這樣說或許有人不喜歡...01/10 16:35
→ jetzake: 現在定義為中國的那個區域 恐怕是"比較容易被征服"的地方01/10 16:35
→ jetzake: 而征服這個地區的統治者 也容易入境隨俗的用這塊區域傳統01/10 16:37
→ jetzake: 的統治方式 也就是所謂"中國文化" 來統治這個區域01/10 16:37
→ jetzake: 這就可以解釋所謂胡人征服中國之後漢化的現象01/10 16:39
→ LaiTW: 你這個設想已經近乎胡扯，明滅亡時間也才17世紀中期01/10 16:42
你沒認真看吧，這是兩個不同假設
→ LaiTW: 而歐洲剛打完三十年戰爭01/10 16:42
→ jetzake: 接下來再開始討論 比如滿洲或是蒙古脫離中國會發生什麼事01/10 16:42
→ LaiTW: 這時間點的歐洲殖民國是要怎麼有效控制東亞？01/10 16:43
※ 編輯: sanae0307 (111.71.1.56 臺灣), 01/10/2020 16:46:11
→ LaiTW: 抱歉，是我看錯01/10 16:46
→ sanae0307: 還有我希望先忽略中華子民願不願意被長期分裂這點01/10 16:51
→ LaiTW: 但是這設想還是太扯，你設想的大清跟日本隔著朝鮮+海01/10 16:52
→ LaiTW: 衝突的可能性根本不大，而且明末分裂如果沒有統一01/10 16:53
→ LaiTW: 依照當時的環境也頂多是南北分治01/10 16:53
→ LaiTW: 這就變成日本依舊鎖國，北方國家需要發展陸軍南征01/10 16:54
→ LaiTW: 南方需要水軍或海軍防守，但是海軍是非常吃資源的01/10 16:55
→ LaiTW: 在北方陸軍的壓力下南方又必須保持強大陸軍01/10 16:56
→ LaiTW: 而且這狀況還不考慮統治者素質01/10 16:57
→ LaiTW: 依這些看，怎樣也不可能變成你設想的三方發展海商海軍 01/10 16:58
→ LaiTW: 還有日本鎖國是豐臣年代就開始有限制了 01/10 17:06
→ LaiTW: 最後大一統不是什麼百姓凝聚 01/10 17:08
推 jetzake: 明末的話 李自成 張獻忠 吳三桂 鄭芝龍...etc 01/10 17:08
→ jetzake: 一個一個列出來 然後再開始推論看看? 01/10 17:09
→ LaiTW: 而是統治者野心01/10 17:09
→ LaiTW: 但是你說的那些人最後都擋不住清兵 01/10 17:10
→ jetzake: 朱三太子和朱五太子也可能各自割據 然後...01/10 17:10
→ LaiTW: 你還不如先假設怎樣能讓這些人擋住清兵01/10 17:11
→ jetzake: 大清倒沒有非入關不可的理由呢 01/10 17:12
推 gary76: 我建議你假設有塊隕石在南北朝時掉下來，把整個中原砸成 01/10 17:12
→ gary76: 平均1000米深的汪洋比較實際 01/10 17:12
→ LaiTW: 統一是自家強大鄰國衰弱統治者自然產生的野心01/10 17:12
→ jetzake: 反而是各個割據勢力為了扳倒對手而引入外族更有可能01/10 17:13
→ gary76: 你最討厭的中華文化從此徹底滅亡01/10 17:13
→ LaiTW: 隔壁有錢又弱就可以是入關理由01/10 17:14
→ jetzake: 游牧民族的習性是搶完錢就走 沒有非要統治大片領土才對01/10 17:15
→ LaiTW: 任何統治者在打遍天下無敵手都會有統一的野心01/10 17:16
→ jetzake: 蒙古人在頂不住的時候就是很自然的回到老家去01/10 17:16
→ LaiTW: 你說遊牧民族要遼以前才有可能01/10 17:17
→ jetzake: 大清其實也有類似操作 只是後來又不見了而已01/10 17:17
→ LaiTW: 有遼金元做榜樣，有實力的自然會想入關01/10 17:17
→ LaiTW: 甚至統治中原 01/10 17:18
→ jetzake: 遼金元的榜樣 也正是"頂不住就回老家"不是嗎? 01/10 17:20
→ LaiTW: 你都說是頂不住了，明末的滿人是在衰弱前嗎？ 01/10 17:21
→ jetzake: 西遼 後金 蒙古國等等 在他們退出中原以後還是活了一陣子 01/10 17:22
→ LaiTW: 問題是你說的都是衰弱退出啊 01/10 17:23
→ LaiTW: 滿人國勢在明末就開始強大01/10 17:24
→ LaiTW: 你要怎麼說服一個開始強大的遊牧國家01/10 17:25
→ LaiTW: 怎麼說服他們不吃隔壁的有錢弱雞01/10 17:26
→ LaiTW: 而且週遭都沒人能遏止他01/10 17:27
→ LaiTW: 你如果要假設中國無法統一 01/10 17:36
→ LaiTW: 那你要先思考一個東西 01/10 17:37
→ LaiTW: 怎樣的情況能讓最強且無法遏止的統治者 01/10 17:38
→ LaiTW: 無法吞併週遭 01/10 17:38
→ LaiTW: 而且這個情況要能長時間保持 01/10 17:40
等等，為什麼現在又在證明不可能解體的原因了，不是說好跳過這點？
※ 編輯: sanae0307 (111.71.1.56 臺灣), 01/10/2020 17:44:00
→ LaiTW: 我說在回他 01/10 17:45
→ LaiTW: 是 01/10 17:45
→ LaiTW: 你的設想則忘了考慮朝鮮和海 01/10 17:48
→ LaiTW: 南北方無外力牽制則有一方容易被滅 01/10 17:49
→ LaiTW: 而明末的情況 01/10 17:49
→ LaiTW: 北方南下無壓力 01/10 17:50
所以一開始就說跳過抑止分裂的因素啊……
※ 編輯: sanae0307 (111.71.1.56 臺灣), 01/10/2020 18:00:54
→ LaiTW: 我這樣說好了 01/10 18:04
→ LaiTW: 以明末的情況01/10 18:04
→ LaiTW: 首先日本在豐臣時代就已經有鎖國的跡象 01/10 18:05
→ LaiTW: 所以要德川不鎖國，那你要豐臣先不限制 01/10 18:09
→ LaiTW: 再加上朝鮮和海，日本對東亞沒影響 01/10 18:10
→ LaiTW: 接下來思考中原局勢 01/10 18:11
→ LaiTW: 以明末的情況，滿人不太可能只滿足於關外 01/10 18:11
→ LaiTW: 所以不太可能成為你說的關外大清 01/10 18:13
等等，你這樣還是有大勢所趨論啊
我就是知道真實歷史就是存在中原一統思想和地理因素會造成對分裂的強大抑止和鎮壓力
才說要忽視啊
不忽視答案就只有中原歸一統這個絕對答案
→ LaiTW: 至少長江以北會變清領土01/10 18:14
→ LaiTW: 接下來是長江以南01/10 18:15
→ LaiTW: 先假設南明各勢力團結一起01/10 18:16
→ LaiTW: 另外假設四川那邊擋住清軍01/10 18:17
※ 編輯: sanae0307 (111.71.1.56 臺灣), 01/10/2020 18:17:33
→ LaiTW: 在這種狀況才有可能產生原po的英法對峙01/10 18:18
→ LaiTW: 你要割據又要海軍海商就只有這種狀況 01/10 18:20
→ LaiTW: 在四川打不下的狀況，清兵勢必要發展水軍 01/10 18:21
→ LaiTW: 南明在守住四川的情況也要發展水軍 01/10 18:23
→ LaiTW: 這樣北方才能南下或南方才守得住 01/10 18:24
→ LaiTW: 接下來要假設雙方都沒有犯錯 01/10 18:25
→ LaiTW: 局面僵持的狀況，南北才會開始海商貿易 01/10 18:26
→ LaiTW: 然後要假設雙方都想吞併對方 01/10 18:27
→ LaiTW: 這樣與外面的海商貿易才會積極 01/10 18:28
→ LaiTW: 這時候原po的英法局面就達到了01/10 18:30
→ LaiTW: 但接下來就很難預料了01/10 18:31
→ LaiTW: 因為雙方都想吞併對方，所以會一直發展01/10 18:32
→ LaiTW: 轟破日本讓其開放的可能變清國 01/10 18:33
→ LaiTW: 因為爲了發展，雙方都會向週遭擴張01/10 18:35
→ LaiTW: 所以會提早跟歐洲殖民國深入接觸01/10 18:36
→ LaiTW: 如果局面一直僵持到近代01/10 18:37
→ LaiTW: 不行了，只能想到這了01/10 18:39
→ LaiTW: 跟殖民國的深入接觸加上雙方擴張 01/10 18:40
→ LaiTW: 影響的東西太多了 01/10 18:41
推 AlisaRein: 拿破崙希特勒表示： 01/10 18:43
→ AlisaRein: 能打遍無敵手誰跟你共存01/10 18:43
→ Jameshunter: 除非真的難以通行的阻隔 不然哪個帝國不是擴張到自己01/10 18:51
→ Jameshunter: 力有所極的極限01/10 18:52
→ savvik: 所以S 版友需要的是比長江黃河還寬的超級大河好幾條..... 01/10 20:00
推 gary76: 所以弄顆隕石把中原，關中砸成中原海和關中海就好 01/10 20:26
→ gary76: 最好是在唐朝以後01/10 20:27
→ gary76: 順便這個世界就是有股力量促使統一發生，那股力量叫做氣01/10 20:28
→ gary76: 候與地形01/10 20:28
→ kuma660224: 中間是大海的確是最快速設定 01/10 20:35
看來想要叫本版版友在完全忽略「抑止力」下討論只會得到「做不到，忽略這麼重要的東西
完全無法討論」
※ 編輯: sanae0307 (111.71.1.56 臺灣), 01/10/2020 20:59:02
→ LaiTW: 因為這些「抑止力」影響的東西太多，是沒辦法完全忽略的 01/10 21:12
→ Jameshunter: 抑止力? 這裡應該是架空"歷史"版 而不是奇幻小說版吧 01/10 21:35
→ sanae0307: 這次換成計較名詞了 01/10 21:41
推 gary76: 抑止力是客觀存在的，忽略抑止力的討論本來就是耍流氓 01/10 22:32
→ pups914702: 挾泰山以超北海聽過嗎 01/10 22:56
→ lnceric008: 大一統太多次了 要如何忽略 01/11 21:51
→ kuma660224: 這像假設裸體正妹被土匪包圍 不會受任何性騷擾 01/12 02:13
→ kuma660224: 要大家忽略人性 忽略慾望的影響 01/12 02:14
→ kuma660224: 不然就是找設定者的麻煩 01/12 02:15
→ aaagun: 他適合寫小說而不適合設定劇情，比流氓還要硬凹，跟小朋 01/12 09:19
→ aaagun: 友很像，我不管啦就是要這樣 01/12 09:20
只會指控不會提出完整論述的大叔，呵
※ 編輯: sanae0307 (111.71.1.56 臺灣), 01/12/2020 09:29:25