推 kingstongyu: 發動核子攻擊也要看美國願不願意,好像真的把美國當小 02/12 20:06
→ kingstongyu: 弟?!當年邱吉爾把美國成功拉下水參與二戰時邱吉爾很 02/12 20:07
→ kingstongyu: 爽還宣稱:美國下水了,二戰等於打贏了 02/12 20:08
推 otis1713: 其實要看哪個時期的美國，而且老實說在核彈還只是機載 02/12 20:37
→ otis1713: 炸彈的時代，你轟炸機也很難打垮蘇聯 02/12 20:37
→ otis1713: 我記得到1945/8美國核彈也只造出不到5枚 02/12 20:39
→ otis1713: 投彈機組員有講假設長崎投彈失敗，那要到9月才有 02/12 20:40
→ saviora: 如果真打起來 沒有租借法案輸血的蘇俄真的打得過盟軍嗎 02/12 20:43
推 otis1713: 初期我認為有優勢，畢竟美國當時準備調兵打太平洋 02/12 20:45
→ otis1713: 但最後不會贏 02/12 20:46
→ otis1713: 而且100%過不了海峽 02/12 20:46
→ skytank: 美國如果重新武裝德國軍工業，蘇德戰爭還有得蘇聯好受 02/12 21:11
→ kuma660224: 當時原子彈只是大炸彈只有丟工業城市 02/12 21:27
→ kuma660224: 才有對國力傷害值，野戰用處有限 02/12 21:27
→ kuma660224: 因為殺傷半徑是用N公里計算 02/12 21:29
→ kuma660224: 頂多砸爛1個旅吧，但東線是很多大軍團絞肉 02/12 21:30
→ kuma660224: 盟軍只剩幾顆原子彈砸蘇軍，那戰場報告 02/12 21:31
→ kuma660224: 史達林可能根本覺得不重要.... 02/12 21:31
→ kuma660224: 只是消耗品少了零頭 02/12 21:31
→ kuma660224: 幾百萬兵力少不了幾萬 02/12 21:32
→ kuma660224: 除非真的超帶賽，砸到視察的朱可夫 02/12 21:33
→ kuma660224: 之類元帥將領 02/12 21:33
→ kuma660224: 1945主要還是歐陸鋼鐵與肉體消耗戰戰 02/12 21:34
推 otis1713: 我是覺的轟炸機的效果搞不好還比核彈多 02/12 22:12
推 nsk: 依照後來40多年的冷戰來看丶會不會當時解決蘇共丶中共代價比 02/12 22:18
→ nsk: 較少？ 02/12 22:19
推 katana89: 不會～兩強正面對打怎麼可能傷的比看代理人互啄少 02/12 22:53
推 otis1713: 其實不然，沒有蘇聯，還是會有代替物 02/12 22:55
→ skytank: 蘇聯空軍完全不是美英空軍的對手，保護自己工廠都很勉強 02/12 22:58
→ skytank: 除非蘇聯有辦法跨海轟炸美國五大湖和阿帕拉契工業帶 02/12 23:00
→ kuma660224: 但是英美在歐陸機場會先被大兵力輾過不少 02/12 23:00
→ kuma660224: 用大陸軍強力推進克制空權，在歐陸是可行 02/12 23:01
→ kuma660224: 靠近機場時，空權忙著收拾撤退很混亂 02/12 23:02
→ kuma660224: 但這打下去應該是不會有勝負 02/12 23:03
→ kuma660224: 蘇聯無力吃下全歐洲 美國也無力攻破莫斯科 02/12 23:04
→ kuma660224: 而是大幅修正日後北約華約的邊界線 02/12 23:05
→ kuma660224: 看兩邊肯停戰時 防線在哪裡 02/12 23:05
推 jetzake: 當時那個時間點 敢於使用核彈就可以輾過莫斯科才對 02/13 00:39
→ jetzake: 或者不用佔領 就把這個鐵路和工業重心直接破壞掉也行 02/13 00:40
→ jetzake: 這樣蘇聯的兵力就會反過來變成補給負擔 02/13 00:41
推 otis1713: 那個時候就算是美國，核彈也是月刊...而且從長崎的效果 02/13 08:29
→ otis1713: 來看，也不是一個月一顆核彈就能打暴紅軍 02/13 08:29
→ otis1713: 45/8的時候，美軍在日本能用的就兩顆 02/13 08:31
推 otis1713: 二戰最致命的幾個賭注之一就是日本賭美國核彈產能是年 02/13 08:40
→ otis1713: 刊，結果多挨一發（因為日本側算錯實際需要的鈾濃度9 02/13 08:41
→ otis1713: 結果大本營那批將領相信了美國把唯一一顆核彈投在廣島 02/13 08:44
→ otis1713: 了，而讓長崎白挨一顆（某種程度上，他們也接近真象了 02/13 08:44
→ otis1713: ，美軍第二顆丟完的確要在等一個月後才有貨） 02/13 08:44
→ otis1713: 然而需要使用轟炸機去投的核彈，能起效的前提是你要掌 02/13 08:46
→ otis1713: 握絕對制空權，我不認為大戰初期美國就能辦到 02/13 08:46
→ kuma660224: 總體戰下 蘇聯連鐵路被佔領 都快速拉備胎線 02/13 09:34
→ kuma660224: 工業也早已疏散生產 你可以傷害它 02/13 09:35
→ kuma660224: 但它也會衝進西歐獲取工業資源進補 02/13 09:35
→ kuma660224: 跟你拼互相傷害 02/13 09:36
→ kuma660224: 至少要幹掉它幾百萬甚至千萬部隊 02/13 09:36
→ kuma660224: 讓他動員能力耗盡 放棄再戰談和 02/13 09:36
→ kuma660224: 但相對的盟國也要持續堆幾百萬炮灰 02/13 09:37
→ kuma660224: 不斷補人，互相放血.... 02/13 09:37
→ kuma660224: 月刊原子彈的威力只是點綴而已 02/13 09:38
→ kuma660224: 西歐中歐的鋼鐵碰撞絞肉 才是決勝關鍵 02/13 09:39
→ kuma660224: 其實就類似末期德國的體驗放大版.... 02/13 09:39
推 otis1713: 我的估計到沒有那麼慘，畢竟盟軍早就把西歐該炸的都炸 02/13 10:44
→ otis1713: 爛了，而且歐洲就是一個巨型半島，缺乏制海權的蘇聯就 02/13 10:44
→ otis1713: 算推到極限，也很可能被盟軍搞出巨型元山會戰，蘇聯的 02/13 10:44
→ otis1713: 人力也逼近極限了，但美國還能動。蘇聯打，最後會輸。 02/13 10:44
→ otis1713: 而且盟軍還是有航空優勢，反應過來把航母集中出幾個打 02/13 10:46
→ otis1713: 擊群，鋼鐵洪流其實還是害怕航空轟炸。 02/13 10:46
→ otis1713: 畢竟普遍認為盟軍的航空能力還是比蘇聯強 02/13 10:48
推 innominate: 美國能不能炸掉蘇聯的油田？如果可以，哪蘇聯的鋼鐵洪 02/13 10:50
→ innominate: 流能撐多久？ 02/13 10:50
推 otis1713: 要炸到巴庫有難度，但並非不可能 02/13 10:51
→ otis1713: 蘇聯的優勢估計能持續到1946年初，等盟軍反應過來，蘇 02/13 10:54
→ otis1713: 聯就躺，一是蘇聯人力消耗到極限，二是盟軍戰力集中 02/13 10:54
推 hedgehogs: 西班牙會被推進海裡還是跟希宅時一樣放生不管？ 02/13 11:43
推 leon4287: 要炸巴庫很簡單 跟波斯借道借機場就好了 02/13 12:23
→ leon4287: 同盟國實際上是把整個蘇聯給包圍起來的 02/13 12:23
推 otis1713: 巴庫的問題是就算波斯起飛還是太遠了，損失可能跟西線 02/13 15:16
→ otis1713: 炸德國一樣，西線轟炸機的損失其實不低 02/13 15:16
→ kuma660224: 是怕美國未必有決心 打到底 02/13 18:39
→ kuma660224: 因為已經在海外打好幾年了 02/13 18:40
→ kuma660224: 美國人以為1945年內都能回家 02/13 18:41
推 otis1713: 到不至於，蘇聯打歐洲就是偷襲美軍 02/13 19:28
→ skytank: 除非美國放棄英國，失去歐洲英國就是孤軍，但是有可能嗎? 02/13 19:59
→ Experten: 二戰時期的蘇聯戰機因為欠缺多級增壓器，故高空性能不佳 02/13 20:54
→ Experten: 飛到B-17甚或B-29的巡航高度時已經沒什麼力了。 02/13 20:55
→ Experten: 另外從伊拉克或波斯(都是英國佔領)飛到巴庫約1,000KM， 02/13 20:56
→ Experten: 比從琉磺島飛到東京要近一些，所以應該是轟得到。 02/13 20:57
推 otis1713: 但第一波還是足以打的盟軍後撤就是了 02/13 21:34
→ pacific0110: 老邱若真的幹起來 國共內戰不知道會怎麼演化 02/13 22:38
推 lifehunter: 沒有空優的情況下，後勤根本追不上，鋼鐵洪流能推多 02/14 11:31
→ lifehunter: 遠？依蘇聯當時的情況要席捲歐陸還是不太可能，但盟 02/14 11:31
→ lifehunter: 軍要反攻莫斯科代價又過於慘重，到頭來還是會僵持住 02/14 11:32
→ lifehunter: 陷入冷戰，回到史實線吧 02/14 11:32
→ kuma660224: 是阿，但邊境會改變 02/14 12:29
→ kuma660224: 可能德國全屬華約 或波蘭全屬北約 02/14 12:29
→ kuma660224: 但西歐肯定被掠奪的很慘 02/14 12:30
→ kuma660224: 蘇聯拿不到地 也不會空手而退 02/14 12:30
→ kuma660224: 西歐的復甦時間可能會明顯延遲 02/14 12:32
→ kuma660224: 冷戰可能會持續更久一點 02/14 12:32
→ allergy: 今日的德國邊境為鐵幕界線較有可能 再往東盟國沒有優勢 02/14 15:23
→ allergy: 亞洲變成南北中國的可能性大增 只要南中國屬KMT 02/14 15:26
→ allergy: 東南亞被赤化的可能性就會更低 02/14 15:27
→ mackulkov: 說真的 以當年的蘇聯 沒有美國輸血 鋼鐵洪流的起來嗎? 02/15 17:38
→ kuma660224: 開戰半年後會有影響 02/15 18:34
→ kuma660224: 但前半年是靠之前二戰末期累積的軍備與物資 02/15 18:34
→ kuma660224: 所以蘇聯必須半年內速戰速決然後終止 02/15 18:35
→ kuma660224: 拖延太久，原子彈會從月刊變成週刊 02/15 18:36
推 csghuuguh: 原子彈這樣丟歐洲還能住人嗎== 02/16 00:10
推 otis1713: 其實不用周刊，只要示範性的投兩顆，然後有一堆庫存蘇 02/16 00:55
→ otis1713: 聯就要跪了 02/16 00:55
推 zeumax: 你不懂蘇聯 02/16 02:10
→ zeumax: 瘋狂俄羅斯人超乎你的想像 02/16 02:10
推 overno: 真打起來，前期蘇聯可以衝到歐洲只剩西班牙與義大利 02/16 13:12
推 overno: 德國再武裝需要時間，經過東線絞肉戰的士兵，其戰力與心理 02/16 13:14
→ overno: 素質不是美軍能比擬的，而且經過德軍多年調教 02/16 13:15
推 otis1713: 主要還是航空轟炸，你人可以衝但你物資未必跟的上 02/16 13:16
→ otis1713: 盟軍推進緩慢的原因也是卡在物資輸送，美蘇一旦開戰， 02/16 13:18
→ otis1713: 美國停止美援蘇聯的物資會出問題 02/16 13:18
推 overno: 原物資至少可以用半年，半年打下法國，飲馬大西洋足已 02/16 13:27
推 otis1713: 打下剩一片廢墟的德法，然後被從低地國登陸截斷成兩半 02/16 14:22
→ skytank: 伊拉克輕鬆打爛科威特後，也以為從此就可以中東橫者走 02/16 23:17
→ skytank: 伊拉克的鋼鐵洪流那時候威的不得一世 02/16 23:22
→ skytank: 等到發電廠煉油廠通訊站鐵公路港口通通被英美聯軍炸爛 02/16 23:35
→ skytank: 大軍最後還是逃難式回撤，結果就被英美聯軍炸到灰飛煙滅 02/16 23:37
→ skytank: 俄軍就算猛衝得到西歐的也來不及消化，最後還是要吐出來 02/16 23:42
→ skytank: 英美萬一把中歐鐵公路系統截斷，鋼鐵洪流真的會任人宰割 02/16 23:46
推 gsx56840: 其實不管原子彈或戰略轟炸對蘇聯都非常有效，因為蘇聯的 02/17 01:25
→ gsx56840: 工業完全是奠基於少數幾個工業城市，產能非常的集中，那 02/17 01:26
→ gsx56840: 些城市要是被毀了，蘇聯也就廢了 02/17 01:26
→ kuma660224: 二戰已經疏散到不少地方 02/17 15:08
→ kuma660224: 而且轟炸生效是要漫長時間 02/17 15:09
→ kuma660224: 不是3-6個月能搞定大國 02/17 15:09
→ kuma660224: 很有效的前提，是以年為單位一直上 02/17 15:10
→ kuma660224: 但衝西歐好像不用這麼久.... 02/17 15:11
→ kuma660224: 最後必然是各退一步，停戰談和 02/17 15:11
→ kuma660224: 盟軍轟炸背後放血 蘇軍鐵蹄正面戳刀 02/17 15:12
→ kuma660224: 傷亡都受夠了，就停戰和談 02/17 15:12
→ kuma660224: 也許某些歐洲盟國利益會被犧牲掉 02/17 15:13
→ otis1713: 我是覺的蘇聯能衝多遠真的要打個問號 02/17 19:26
→ otis1713: 在之前蘇聯的後勤其實就有考驗了，如果在拉長到法國， 02/17 19:28
→ otis1713: 我不認為蘇聯的後勤能量充足 02/17 19:28
→ jetzake: 車要加油人要吃飯 再怎麼樣的大軍沒有補給是動不了的 02/18 00:33
→ jetzake: 截斷或是炸爛莫斯科最主要的效果就是遮斷補給線 02/18 00:34
→ jetzake: 你在烏拉山生出一堆裝備也要用鐵路才能大量運到前線 02/18 00:35
→ jetzake: 無視這點的大概是要用胡志明小徑補給鋼鐵洪流? 02/18 00:36
推 overno: 二戰美軍可不是現代美軍，蘇聯的核心區域不是p51能護航到 02/18 11:05
→ overno: 的，德國那麼小，即使盟軍密集戰略轟炸，1944的整體軍備 02/18 11:05
→ overno: 產能還是增加的，如果不是因為主力在東線，盟軍航空兵勢 02/18 11:05
→ overno: 必需面對更多的防空兵力 02/18 11:05
推 otis1713: 沒喔，德國一狗票在東歐刷王牌的，在西歐都被擊落 02/18 21:52
→ otis1713: 蘇聯致命的是飛行員素質太差 02/18 21:53
→ otis1713: 而且一旦戰線拉到德法境內，蘇聯就是客場做戰，所謂的 02/18 21:55
→ otis1713: 後勤耗損是指這一大段，從烏拉山拉資源到波蘭跟拉到巴 02/18 21:55
→ otis1713: 黎的距離可不一樣 02/18 21:55