推 AlisaRein: 不過明代皇權遠大於秦代 04/26 07:48
→ saltlake: 明代就能控制的範圍比秦代威武；豬爪子碰不到的地方就.. 04/26 12:04
推 moslaa: 推 04/26 13:10
推 Alica: 豬沒有爪只有蹄 04/26 14:02
推 overno: 秦朝的問題在秦國時期因為國土尚小沒什麼問題，但短時間 04/26 18:24
→ overno: 內吃下全中國，馬上就有基層公務員不夠的窘境 04/26 18:24
→ overno: S大說的是朱爪子 04/26 18:25
推 faiya: 中國透過科舉制度把皇權向下紮根到地方的士紳當中，形成一 04/26 18:41
→ faiya: 個由士人和皇帝共同分贓的權力結構。所謂天高皇帝遠只是懶 04/26 18:41
→ faiya: 得管，但真的要下去處理的時候哪個人敢反抗？ 04/26 18:41
→ faiya: 古波斯的帝王只能算共主，在地勢力甚至擁有軍權，國家要打 04/26 18:42
→ faiya: 仗也不是一張紙就可以叫人家出動，而是要事先跟這些大頭商 04/26 18:42
→ faiya: 量怎麼分贓，漢人中國哪個朝代的皇帝能容許地方都府有軍權 04/26 18:42
→ faiya: 的？皇帝想打仗的時候需要跟這些軍頭協商嗎？只有游牧民族 04/26 18:42
→ faiya: 建立的唐、元、金、遼才會有軍隊的封建諸侯，清在漢化後一 04/26 18:42
→ faiya: 樣把各旗勢力都閹割了。中國政體光是結構就和西方大大不同 04/26 18:42
→ faiya: ，皇權牢牢的把持住權力不分割出去，結果就是永遠不可能像 04/26 18:43
→ faiya: 歐洲各國會出現東印度公司。中國歷朝歷代的政府之所以重農 04/26 18:43
→ faiya: 抑商，原因就是看到像呂不韋這種擁有資產的人最後會侵奪皇 04/26 18:43
→ faiya: 權，中國皇帝唯一關心的就是權力穩定，凡是會威脅到這份穩 04/26 18:43
→ faiya: 定的他們一概否決，所以才會有明清的禁海令 04/26 18:43
推 faiya: 你前文講到東南互保那是中央軍隊被打掛了，而剛好經歷太平 04/26 18:57
→ faiya: 天國後的東南各省擁兵自重才會出現的東西，承平時期你東南 04/26 18:57
→ faiya: 敢玩這招？不被抓出來一個個殺頭才怪。 04/26 18:58
→ faiya: 中央無力而為了因應戰爭的需要才出現的軍閥等到恢復正常後 04/26 18:58
→ faiya: 很快就會被搞死，前有韓信，後有吳三桂，更不要說還在亂世 04/26 18:58
→ faiya: 時就被殺的岳飛袁崇煥 04/26 18:58
推 zeumax: 如果秦能在安穩情況下逐步補充公務體系，這會是超越時代最 04/26 20:59
→ zeumax: 強的穩健政府機構，能讀書的大半為政府服務，利益結構龐大 04/26 21:00
→ zeumax: 但嚴酷的制度似乎沒法讓人民忍耐，才會漢用約法三章的方式 04/26 21:01
→ zeumax: 放鬆法令嚴格程度 04/26 21:01
→ mikamikan: 上面有些說法......首先你要說李唐宗室有鮮卑血統OK 但 04/26 21:43
→ mikamikan: 但鮮卑血統跟遊牧民族的征服王朝不能畫上等號阿 04/26 21:43
→ mikamikan: 其次說秦以後漢族所建立的朝代地方勢力沒有兵權 04/26 21:44
→ mikamikan: 是不是搞錯了甚麼 漢初的郡國並行制最後出了七國之亂 04/26 21:45
推 faiya: 對阿，七國之亂然後呢？兵權全歸中央了阿，分封劉姓諸侯只 04/26 21:46
→ mikamikan: 東漢的州牧、刺史是有兵權的行政長官 04/26 21:46
→ saltlake: 約法三章 <- 這似乎只是政治宣傳，漢朝治理記得還是承 04/26 21:46
→ saltlake: 秦法為主。總之絕不可能真靠那簡單的三章治國 04/26 21:47
→ faiya: 是權宜之計，等到天下大勢底定還不是"眾建諸侯少其力" 04/26 21:47
→ saltlake: 就算只是刑法的部分也不可能只靠那簡單三條適當處理實務 04/26 21:47
→ mikamikan: 你的說法就太武斷了阿 地方有兵權的時期可不是少數 04/26 21:48
→ mikamikan: 漢、晉、明的諸侯都是有軍事實權的 後來收回是另一回事 04/26 21:50
推 faiya: 那些兵權都只是暫時性的，和歐洲封建領主的擁兵權差多了 04/26 21:51
→ faiya: 而且雖有兵權，但名義上還是要歸中央管轄，皇帝有權派官員 04/26 21:52
→ faiya: 監督用兵，像監軍、刺使都是這樣才慢慢掌握軍權 04/26 21:53
→ mikamikan: 重點在人、錢、糧這部分是抓在誰手上，地方能收稅徵兵 04/26 21:53
→ faiya: 戰爭時期如果中央軍力夠強就不會出現這些地方軍隊 04/26 21:53
→ faiya: 這些地方勢力會出現多半是中央軍力不足才放水的制度 04/26 21:54
→ faiya: 但恢復和平這些人第一個被請去皇宮吃飯 04/26 21:55
→ mikamikan: 中央集權必然的趨勢阿 英法在百年戰爭後也是如此 04/26 22:42
→ mikamikan: 相對應出現的還有禁止諸侯私建要塞堡壘等防禦工事 04/26 22:44
推 zeumax: 初步是直接把繁瑣法令先取消，後來建立一組比較不需要大量 04/26 23:10
→ zeumax: 公務員的體制，結構簡單容易組合，也對一般百姓方便 04/26 23:10
→ zeumax: 在哪年代龐大文牘的公務機構還是太超前 04/26 23:11
推 AlisaRein: 1.中國的處理方式是軍政財不會給同一單位 2.唐代節度 04/26 23:56
→ AlisaRein: 使就是軍政財在同一人上就爆發安史之亂 04/26 23:57
→ AlisaRein: 以漢代來說是擺平七國之亂才有藉口來分權，八王之亂各 04/26 23:58
→ AlisaRein: 王軍權中央那敢剝奪？ 04/26 23:58
→ AlisaRein: 更別說安史之亂後各地節度使就行同獨立國家 04/26 23:59
推 AlisaRein: 另外，魏晉南北朝時代世家大族都有私人武裝，叫作部曲 04/27 00:06
推 faiya: 講來講去也只有魏晉“南朝”有這種私家軍啊，況且你要不要 04/27 00:35
→ faiya: 看看形成部曲的原因？從東吳時期開始就因應戰亂而累積的家 04/27 00:36
→ faiya: 族勢力，到了八王之後晉室在北方戰亂後導致中央軍隊失勢， 04/27 00:36
→ faiya: 所以南渡之後只能和這些在地成型已久的勢力妥協。魏晉兩朝 04/27 00:36
→ faiya: 因為篡位的關係多少和這些從東漢末年形成的世家大族有默契 04/27 00:36
→ faiya: ，但這不是常態，也只有這種戰亂時期才會產生 04/27 00:36
推 faiya: 英法百年戰完後，英國迎來玫瑰戰爭和光榮革命，法國則繼續 04/27 00:46
→ faiya: 保留三級會議，這些都是不利於皇權的制度喔 04/27 00:46
→ asdf95: 明代也有私家軍、清代後期一堆私人軍閥 04/27 00:56
→ asdf95: 至於你的七國之亂後兵權全收中央是錯的，地方諸侯當時只是 04/27 00:56
→ asdf95: 被削減力量，中央還沒那麼強，原來近百年的時間你都能無視 04/27 00:57
→ asdf95: 至於部曲的出現比孫吳還早很多 04/27 00:59
→ asdf95: 所以你的常態是什麼？中國的歷史一樣很紛亂 04/27 01:00
推 faiya: 要不要看看明代私家軍出現的時空啊？清代後期的軍閥不就是 04/27 02:15
→ faiya: 才出現的嗎？然後我說的眾建諸侯少其力你也忽視不看阿 04/27 02:16
推 faiya: 雍正後到太平天國結束這段期間有哪個皇帝允許私家軍的? 04/27 02:23
推 AlisaRein: 各地總兵都有自己的“家丁兵”… 04/27 02:40
→ AlisaRein: 例如吳三桂手中就有3000家丁兵 這可是效忠於吳三桂的 04/27 02:41
→ AlisaRein: 還有，部曲是世家大族存在就有。至少可以追溯至新朝時 04/27 02:42
→ AlisaRein: 代就有了 04/27 02:42
推 AlisaRein: 法國那個三級會議就別說了，是國王為了對抗教廷弄出來 04/27 02:46
→ AlisaRein: 的制度 04/27 02:46
→ AlisaRein: 看到名字以為就是對抗王權的，三級會議要對付的不是國 04/27 02:47
→ AlisaRein: 王而是教廷 04/27 02:48
→ AlisaRein: 沒有王的允許是不會召開的，因此在路易16世召開三級會 04/27 02:49
→ AlisaRein: 議時早就已經沒人知道有這制度 04/27 02:49
→ AlisaRein: 三級會議由法國國王召開，也由法國國王決定解散。參與 04/27 02:50
→ AlisaRein: 會議的代表由每個等級自行選出，分外省和巴黎地區的代 04/27 02:50
→ AlisaRein: 表（1484年真正實行）。在會議期間，三個等級各自討論 04/27 02:50
→ AlisaRein: 議案，只有在擬定對國王的回答時才舉行聯席會議。三個 04/27 02:50
→ AlisaRein: 等級，不分代表多少，各有一票表決權。 04/27 02:51
推 mikamikan: 你把兵權跟後勤補給還有徵兵權限搞在一起了 又把皇權和 04/27 03:15
→ mikamikan: 中央集權混為一談 事實上中央集權對於英國歷史發展而言 04/27 03:16
→ mikamikan: 權力由國王移轉到國會上並不代表地方分權= = 04/27 03:17
推 faiya: 沒有地方分權在先怎麼會有光榮革命在後呢？ 04/27 13:04
→ faiya: 中國的歷史發展就是一部家天下的皇權擴張發展史 04/27 13:06
→ faiya: 南北朝至李唐已經是中國宗教權力發展的頂峰了 04/27 13:07
→ faiya: 也沒有看到哪個帝王要加稅或選定繼承人時會把道長還是僧侶 04/27 13:08
→ faiya: 跟平民一起叫到皇宮裡開會的 04/27 13:09
推 faiya: 然後你又舉了明朝吳三桂...又刻意忽略時空背景嗎 = =... 04/27 13:16
→ faiya: 明朝自朱棣之後還有哪個封建領主能舉出來看看嗎？ 04/27 13:18
推 faiya: 政治就是眾人將權力代理給少數人管理的制度，國民交出的程 04/27 13:20
推 sdhpipt: 楊應龍之類的? XD 04/27 13:21
→ faiya: 度不同所造成的結果也不同 04/27 13:23
→ faiya: 歐洲最後可以容許東印度公司的存在，中國最後是"君要臣死" 04/27 13:25
→ faiya: 這種把生命財產100%交出去，可謂天差地遠 04/27 13:26
推 faiya: 楊應龍.....他的下場是甚麼????? 04/27 13:28
→ faiya: 別說楊應龍啦，就連解救大明國的于謙最後的下場又是啥 04/27 13:29
推 mikamikan: 你把AlisaRein大講的東西再看一遍吧 三級會議表面上是 04/27 18:39
→ mikamikan: 對王權的制衡 實際上的作用反而....... 04/27 18:40
推 mikamikan: 中央政府內部出現制衡關係不能直接導向地方分權阿= = 04/27 18:42
→ mikamikan: 看你論述是想表達權力集中就會有獨裁出現 但中央集權和 04/27 18:44
→ mikamikan: 權力集中無制衡關係是兩回事啊大大 04/27 18:45
→ mikamikan: 中央政府對地方的控制力加大並沒有隨著民主憲政出現而 04/27 18:46
→ mikamikan: 降低阿 權力分立制衡和中央集權是兩個層面的問題 04/27 18:47
→ mikamikan: 或者說後者是探討垂直型態的中央地方關係 但是並不是防 04/27 18:48
→ mikamikan: 止獨裁 那是中央政府水平分立的功能 這邊是怕中央本位 04/27 18:49
推 mikamikan: 你把權力分給地方 就換成地方的大頭割韭菜而已啊= = 04/27 18:53
推 AlisaRein: 光榮革命是荷蘭國王為了入主英國而妥協的東西 04/27 18:56
→ AlisaRein: 實際上英國一直都是國王對貴族的戰爭 04/27 19:00
→ AlisaRein: 三級會議只是讓國王有更有利的藉口，而不是制衡國王。 04/27 19:03
→ AlisaRein: 別忘了三級會議是國王爽不爽才開的，到路易16時代三級 04/27 19:03
→ AlisaRein: 會議早就中斷快百年，這叫制衡？ 04/27 19:03
→ AlisaRein: 法國可是公認在英法百年戰爭後走向中央集權的國家，不 04/27 19:04
→ AlisaRein: 如說英國才是歐洲特例 04/27 19:04
→ AlisaRein: 吳三桂只是其中一位有家丁兵，他的是第一個也不是最後 04/27 19:06
→ AlisaRein: 一個 04/27 19:06
推 mikamikan: 英國國會最早是貴族要分權的產物，真的就是巧合，地方 04/27 19:14
→ mikamikan: 豪強剛好就是國會主要組成，但把這個拿來當作地方分權 04/27 19:14
→ mikamikan: 可以防止獨裁的依據就有點過頭了 沒有制衡的權力下放到 04/27 19:38
→ mikamikan: 地方 就是換軍閥割韭菜而已= = 04/27 19:39
推 mikamikan: 提個反例 人身保護令(Habeas corpus) 反而是讓被地方法 04/27 19:55
→ mikamikan: 院 治安官或貴族領地法庭拘禁的人有接受皇室法庭提審的 04/27 19:56
→ mikamikan: 機會。這個制度反而是中央限制地方貴族濫權的機制 04/27 19:56
→ mikamikan: 相關內容詳見Habeas Corpus: From England to Empire 04/27 19:59
→ mikamikan: 由哈佛大學出版 和早期英國中央地方的司法權限爭議相關 04/27 19:59
推 overno: 英國就國王內戰打輸，只好政治妥協 04/28 18:00