Re: [假設] 西征的蒙古軍和法蘭西軍打仗，會怎樣？

[hgt (皇元界朝)]

     我實在看不到歐洲國家對蒙古軍有任何贏面啊XD

     匈牙利王國軍隊應該是歐洲國家裡，最類似蒙古軍的軍隊

     擁有適合野戰的騎兵，動員力也算強，但就這樣還是大敗於蒙古。

     神羅和法國，有適合野戰的騎兵嗎???

     像騎士這種嚴重需要後勤的兵種，蒙古軍利用敵進我退，敵疲我打

     的戰術就可以打垮他們。

     剩下的農民兵，和波蘭戰役的波蘭和日耳曼礦工組成的軍隊，

     又會有多少不同之處???

     而法國有類似中國城池或君士坦丁堡的大型城堡可當作大型據點

     來進行防禦嗎???  好像也沒有

     我反而覺得東羅馬帝國比其他歐洲國家難啃得多了

     有不錯的海軍+君士坦丁堡的城牆，軍事科技力也有深度。



※ 引述《chungrew (work hard, play hard)》之銘言：
: 假定時間： AD 1242~1250  之間
: 前提假設： 蒙古大汗窩闊台多活20年，而且全力支持西征
: 推演方式： 大致根據史實推演，史實沒記載的就各位板友自行合理補充
: 假設的背景：蒙古第二次西征，史稱『長子西征』
:            朮赤次子拔都、窩闊台長子貴由、拖雷長子蒙哥、察合台長孫不里
:            都在隊伍之中
:            名義統帥為拔都，實際統帥是成吉思汗的四犬之一的『速不台』
:            蒙古軍一路勢如破竹  打垮今日俄羅斯、烏克蘭等大部分東歐地區
:            乘勢大舉進軍歐洲
:            1241年春天，蒙古大軍兵分兩路侵略歐洲
:            一路由拔都、速不台入侵匈牙利
:            一路由拜答兒(察合台第六子)、兀良合台（速不台之子）率軍入侵波蘭
:            波蘭的最高公爵 Henryk II Poboy 兵敗身亡
:            匈牙利的貝拉四世也遭遇慘敗，匈牙利軍幾乎全軍覆沒
: 推演情境：
:           蒙古大軍挾大勝之威繼續西征
:           擊破匈牙利後  進軍奧地利與義大利
:           當時法蘭西的國王是路易九世  Louis IX
:           從史實上看  這是一個強有力的封建君主
:           就在文中假定的這個年代 1240年代
:           法蘭西國王和英格蘭國王打了一連串戰爭
:           同時路易九世也是個虔誠的基督徒
:           如果羅馬教廷向法蘭西君主求救
:           法蘭西國王有可能會派兵支援教宗
:           但變數有二
:           一是1241~1243有接近兩年時間  教宗之位虛懸
:           二是英法在1242之後關係惡化  剛好開始開戰
:           即便教宗向法國國王求救  他也未必有能力去救
: 戰爭假設：蒙古已經戰勝了奧地利、義大利、日耳曼各邦
:           獲得充足的後勤補給
:           然後成功度過萊茵河
:           到法蘭西本土和法王路易九世作戰
:           參考法軍在《塔耶堡戰役》（La bataille de Taillebourg）
:           動員的能力
:           法國國王能召集至少4000名正式騎士和兩萬名士兵
:           蒙古軍 大約估計有3~4萬名騎兵
:           參考蒂薩河之戰
:           蒙古實際參戰人數可能沒那麼多，但假設集結全軍也不會太少
:           但因為法國有主場優勢  且有一定的動員能力
:           實際上雙方兵力應當差距不大
: P.S.
: 1.Battle of the Tisza River
: Sverdrup, p. 114-115, citing Rashid al-Din's chronicles, 1:198, 2:152. Rashid
: Al-Din's figures give Batu and Subutai about 40,000 horsemen total when they
: invaded Central Europe in 1241 (including Turkic auxiliaries recruited since
: the conquest of Rus), divided into five columns (three in Hungary, one in
: Transylvania, and one in Poland). He proceeds to say that while the nominal
: total of the Mongol force in Hungary was 30,000, the effective total on the
: field at Mohi would have been between that number and 15,000, close to the
: latter.
: 2. Bataille de Taillebourg
: 法軍規模：
: 4 000 chevaliers
: Infanterie de 20 000 hommes
: Total d'environ 24 000 hommes
: Ian Heath, Armies of Feudal Europe 1066-1300, Wargames Research Group,
: septembre 1989, 159 pages
: 那麼，大家覺得此戰會如何發展呢？
: 蒙古人能打贏法國人嗎？
: 大家怎麼看？


--


   體真履規，博物洽聞，探賾窮理，道充德著，懷古君子之肅夙，抱真上人之雅操，
   久棲岩谷，藏身隱行，闡祖師之遺化，坐致有道之士，雲集仙徑，莫可稱數。



--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 123.110.253.7 (臺灣)
※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/DummyHistory/M.1595591018.A.59A.html
推 chungrew: 有道理
推 otis1713: 盲點很大，按你的說法，蒙古沒征服的君士坦丁應該很強
→ otis1713: 吧？但早蒙古幾十年就被十字軍給征服了

     好不好啃，跟野戰又是兩回事，南宋就是例子

     南宋城池不好啃，但沒人會覺得南宋強於蒙古

     十字軍攻城還是比較厲害吧，這點在中國也是一樣，金和宋的攻城技術比蒙古好

     問題是十字軍大部是步兵，騎士又嚴重仰賴後勤

     蒙古根本不會怕這樣的軍隊

     讓蒙古勝少敗多的對手，除了越南依靠炎熱，日本依靠海洋

     硬碰硬要讓蒙古敗，就是優良野戰騎兵(甚至要有弓騎兵)

     像金朝忠孝軍，札闌丁的騎兵，馬穆魯克

     最多是歐洲國家能固守城池，波蘭的蒙古偏師有碰到城堡堅守不下的紀錄



→ otis1713: 東羅馬再這個時候根本就已經開始走下坡了
→ otis1713: 然後你所謂比較強的匈牙利也在那一場被十字軍一起輾...
→ otis1713: 這也才蒙古西征前30-40年的事

     這樣比喻很怪吧，蒙古西征之前40年，蒙古還在混戰哩XD

     30,40年已經很久了。


→ otis1713: 嚴格說東羅馬在丟了小亞細亞就是走在滅亡的道路上了
→ otis1713: 你那個強大的匈牙利是後面的匈牙利
→ otis1713: 你那個匈牙利連波西米亞跟威尼斯都沒打贏


         但是波蘭戰役時，波西米亞援軍聽到波蘭日耳曼軍戰敗後，

         就回國了，看起來也不是很敢跟蒙古交手。

         而且波蘭蒙古偏師也是南下掃蕩捷克東南部和西部斯洛伐克後

         進入匈牙利與主力軍會合

         波西米亞軍也不敢出擊啊~


→ otis1713: 所謂類似蒙古的騎兵也是被蒙古電暴才建起來
→ otis1713: 實際上當時的匈牙利王還在解決被貴族搞的問題
→ reich3: 君士坦丁堡跟威尼斯都需要水軍跟巨砲技能點滿才能攻陷。蒙
→ reich3: 古要到忽必烈攻陷南宋襄陽前才真正點滿。所以先掃蕩周邊，
→ reich3: 把兩城變孤城，然後用地中海商業特權誘降威尼斯，再驅使威
→ reich3: 尼斯造器械，召傭兵，發大船協助攻打君士坦丁堡。
推 reich3: 還有金錢攻勢收買東羅馬高官將領


         蒙古攻打威尼斯 熱那亞這種海權確實不容易。

         蒙古有攻打過黑海熱那亞領地卡法，最後也沒攻下，是經過談判讓熱那亞人

         自己退走的。



推 otis1713: 問題是蒙古的政治體制跟繼承體制沒解決那就會跟史實一
→ otis1713: 樣不會有人搞這些事
→ otis1713: 另外地中海商業特權蒙古要怎麼許諾，你說黑海還差不多
推 dlmgn: 最接近的應該是卡爾卡河那場，有庫曼人
→ otis1713: 蒙古那種奇葩繼承體制，打仗還要注意可汗是不是掛了
※ 編輯: hgt (118.233.156.191 臺灣), 07/25/2020 13:35:45
※ 編輯: hgt (118.233.156.191 臺灣), 07/25/2020 13:41:52
※ 編輯: hgt (118.233.156.191 臺灣), 07/25/2020 13:48:03
→ overno: 當時西歐版甲非常稀少，一般法蘭克騎士只有鎖鏈甲，對弓箭
→ overno: 防禦力很差
推 otis1713: 應該說，反過來思考，蒙古人走了之後為何東歐公認最強
→ otis1713: 的騎兵國，波蘭的騎兵組建不去模仿蒙古？


       波蘭人的生活方式跟蒙古人有較大差距，本來就不一定要模仿蒙古

       加上時間久了，騎兵戰術也有演進，越專業越職業，戰力本來就越強

       跨年代比較意義不大


→ otis1713: 而且如果戰場是打到法國，我不認為能一戰就打跨法國

       很多國家都不是一戰而亡的啊

       我只是認為法國軍隊的組成相較金宋等大國也並不特殊

       對蒙古軍不可能有什麼特別的威脅



※ 編輯: hgt (118.233.156.191 臺灣), 07/25/2020 15:48:17
推 otis1713: 問題是蒙古到南宋的距離跟到歐洲也不同
→ otis1713: 蒙古打到歐洲也是真的強弩之末
→ otis1713: 這是我不看好蒙古能滅法國
推 otis1713: 就跟如果金宋擺在法國的位置也不會滅國一樣


       金宋在法國那位置當然是亡不了，金宋人口和資源比法國多的多

       政治體制也比較集權，動員力強多了

       城池夠多，忠誠度夠能堅守，基本上蒙古軍就會很難打




→ otis1713: 別忘了，英法戰爭，英國把法國打成那樣，法國還出了一
→ otis1713: 個瘋王，法國都沒滅了
→ otis1713: 不要你蒙古玩個半天把法國打殘結果英國直接王室法統撿
→ otis1713: 到一個法國

       用英國比蒙古帝國，是懶覺比雞腿，蒙古各項資源比英國多太多

       就算動員力也是差很多，忽必烈都搞過每戶最多留一丁，其他都出征的例子了

       我不懷疑蒙古軍戰力，倒是金帳汗國君主的政治能力低落才是問題

       因為當時俄羅斯草原上大部分是游牧民，會治理國家的大臣，不像中國或伊斯蘭

       地區那樣好找。

       這就造成金帳汗國君主只看眼前的膚淺治國思維，誰能交錢上來就對誰好不打誰

       不去認真管理那些附庸，造成附庸國坐大最後推翻金帳汗國


※ 編輯: hgt (118.233.156.191 臺灣), 07/25/2020 16:28:43
※ 編輯: hgt (118.233.156.191 臺灣), 07/25/2020 17:43:39
推 otis1713: 我是認為以蒙古統治能力極限就是到金帳那個舉例，在過
→ otis1713: 去會因為生產型態，就算能打最後還是得吐出來
→ otis1713: 這就是我認為的沒辦法全贏
→ otis1713: 然後舉英國是英國比蒙古近太多了
→ otis1713: 而且英國打法國還有勃艮地的支持
推 otis1713: 然後我還真不覺的法國會比越南跟德里還弱更多（以距離
→ otis1713: 計算的話）


           我覺得可以反向思考在各種條件下的蒙古軍戰力

           而不一定是拿其他各國互相比來比去

           氣候濕度對蒙古軍戰力影響，我覺得遠比各國軍隊對蒙軍影響大多了

           很明顯蒙古軍在寒帶氣候作戰能力很強

           在俄羅斯，就算積雪很深，蒙古軍仍然可以移動作戰

            一直到清代，準噶爾蒙古軍還可以從新疆橫越青康藏高原

            攻下西藏拉薩

           其他國家根本沒辦法

           但在熱帶潮濕地區，像在印度，在成吉思汗時代就不想到印度

           追擊札闌丁，我認為成吉思汗應該知道蒙古人在熱帶戰力會大減。

           我推測可能原因應該是瘟疫以及濕度對弓弦的影響。

           因為蒙古人幾乎不洗澡，所以在熱帶地區很容易有衛生問題而產生疾病。

           而濕度太高，我印象中好像會讓弓弦鬆弛，箭力會大減。

           所以我認為並不是印度或越南軍隊戰力多強，純粹是蒙古軍自身受影響

           至於法國，他的位置是在高緯度，所以我不看好法國能打出

           印度和越南人的戰績。



※ 編輯: hgt (118.233.156.191 臺灣), 07/25/2020 19:08:45
→ kuma660224: 我記得蒙古在東歐南歐是沒必要不攻城
→ kuma660224: 歐洲很多莊園城鎮可以掠奪勒索
→ kuma660224: 有機動優勢的草原民族寧願找下個目標
→ kuma660224: 停下來圍攻的CP值太低
→ kuma660224: 他們是以戰養戰  開戰是要資源利益
→ kuma660224: 不划算的話寧願繞過去 總有其他肥羊
→ otis1713: 沒喔，蒙古有去要印度交出扎蘭丁（然後打輸）


      成吉思汗在印度河邊擊敗札闌丁軍隊後，札闌丁強行渡河逃入印度

      成吉思汗沒有率軍追擊。第二年被派往經略喀什米爾的札剌兒人

      八剌那顏派了一支蒙古分隊去木爾坦城，但因氣候炎熱不久便返回。



→ otis1713: 然後有研究說蒙古沒繼續打下去是因為匈牙利暴雨變成沼
→ otis1713: 澤，讓蒙古後來也不想打過去了


      沒看過有史料這麼說。在攻下匈牙利國都之後不久，就傳來窩闊台已死之消息，

      於是便開始向東方回軍。



→ otis1713: 反正我是認為法國沒那麼容易收掉，因為蒙古其實已經打
→ otis1713: 到極限了，再打下去蒙古人還得繼續分兵，未必能征服法
→ otis1713: 國
※ 編輯: hgt (118.233.156.191 臺灣), 07/25/2020 21:31:15
→ kuma660224: 應該說再打下去 蒙古自己也得轉型
→ kuma660224: 牲畜主體的軍民合一體制 無法無限複製