→ AlisaRein: 私生子說不早就被證實是假消息了? 08/10 23:07
推 chungrew: 總覺得有點誇大美國推動民主的力道 08/10 23:29
→ chungrew: 美國應該是現實主義優先吧? 08/10 23:30
→ chungrew: 沙烏地阿拉伯 埃及 也都很專制 08/10 23:30
本來是不太在乎的
是台灣很多人(FAPA)在美國國會努力的推動
才會施加壓力的
畢竟也沒有沙烏地阿拉伯人
跑去美國國會遊說
讓國會通過類似 "支持阿拉伯民主決議案"這類的東西
而當年KMT設局抓陳菊
為何陳菊一下子就被放了?
難道不是因為美國人施壓嗎?
美國人無故施壓幹嘛 當然是有台灣人在美國運作阿
蔣經國就是被逼著做的
如果沒有美國施加壓力
他才不想開放黨禁報禁咧
→ AlisaRein: 對於某些人來說,好的都是台灣人、美國人、日本人給的 08/10 23:30
→ AlisaRein: 。壞的都是萬惡的外省人 08/10 23:31
→ chungrew: 美國一樣支持啊 08/10 23:31
推 chungrew: 美國的影響力當然存在 但大小是另一回事 08/10 23:36
→ chungrew: 假設二月政爭是李登輝被非主流打倒 08/10 23:37
→ chungrew: 難道美國會直接出面干涉? 08/10 23:37
→ chungrew: 總之 我意思是說 國內因素還是最主要的 08/10 23:38
※ 編輯: coober (223.140.188.88 臺灣), 08/10/2020 23:55:51
推 moslaa: 大推,台灣民主化是美國功勞 08/11 07:32
→ moslaa: 國民黨捧蔣經國是民主化之父 08/11 07:33
→ moslaa: 民進黨捧李登輝是民主化之父 08/11 07:33
→ moslaa: 都是自我吹捧,噁心 08/11 07:33
→ moslaa: 在美國壓力下,民主化是必然的 08/11 07:34
→ moslaa: 除非瘋了,不然蔣李兩人都只是順著美國主導的民主浪潮 08/11 07:35
→ moslaa: 在做事而已 08/11 07:36
推 moslaa: 真要說台灣人有啥功勞,就是你提的 08/11 07:43
→ moslaa: 一些台灣人在美國拼命運作,讓美國注意到台灣 08/11 07:43
→ moslaa: 的民主問題 08/11 07:44
→ moslaa: 無論如何,扯蔣李都是不對的 08/11 07:45
推 hit0123: 指菜為習 美國爸爸永遠是對的! 08/11 08:24
→ jetzake: 站隊正確又順勢而為講起來簡單做起來難啊 08/11 13:31
→ jetzake: 美國的所謂民主外送失敗的例子比成功的例子多了去 08/11 13:32
→ jetzake: 不講阿拉伯世界 就說美國眼皮子底下的菲律賓就好 08/11 13:33
→ jetzake: 折騰了幾十年 一般的評價還是政治腐敗經濟也提不上來 08/11 13:34
→ jetzake: 或者講新加坡之類的例子 這算不算民主化成功都還有得扯皮 08/11 13:36
→ jetzake: 或者講最反面對立的中國 美國可是一直希望能和平演變的 08/11 13:37
→ jetzake: 現在反而搞成要重開冷戰 幾十年功夫都被證明無效 08/11 13:39
→ jetzake: 用這種標準看起來 至少李登輝該算是有功勞 08/11 13:40
→ gary76: 李登輝最大的功勞就是讓大家都向他學習做日本美國的舔狗 08/11 14:50
→ moslaa: 那為啥用這個標準,你只提了李登輝 08/11 15:36
→ moslaa: 沒提蔣經國呢 08/11 15:36
→ moslaa: 可否抽空開示一下?謝謝 08/11 15:36
推 wistful96: 算起來台灣也是美國民主外送成功的案例 08/11 16:04
→ kuma660224: FAPA影響力可能只是輔助 08/11 17:15
→ kuma660224: 真正海嘯是江南案對台美事務的衝擊 08/11 17:17
→ kuma660224: 黨國體系膽大包天 在乾爹頭上動土 08/11 17:17
→ kuma660224: 壓力山大 所以小蔣只能對後代掌權死心 08/11 17:18
→ kuma660224: 基本上只能做美國想要的... 08/11 17:19
→ kuma660224: 小島國超級依賴美國 只能如此 08/11 17:20
→ kuma660224: 其他獨裁盟友小國雖受美國影響 08/11 17:23
→ kuma660224: 但即使有海外組織推動 也很難弄到 08/11 17:23
→ kuma660224: 美國兩黨去明的暗的施壓干涉內政 08/11 17:23
→ kuma660224: 是黨國勢力勾結黑道玩火燒到美國本土 08/11 17:24
→ kuma660224: 導致天賜良機 台人與美方利益結合了 08/11 17:25
→ kuma660224: 風向有利 能借力使力 功力倍增 08/11 17:26
→ kuma660224: 如果只在內部胡搞 也許黨國還可撐很久 08/11 17:30
→ kuma660224: 當然即使如此 李登輝還是接位很抖 08/11 17:31
→ kuma660224: 大時代只讓它有機會到能對抗舊勢力位子 08/11 17:32
→ kuma660224: 但並沒給他強大實力 只能靠謀略政治力 08/11 17:33
→ kuma660224: 走錯一步就會摔下 08/11 17:34
→ kuma660224: 美國只創造一個投幣給某人玩1局 08/11 17:36
→ kuma660224: 要怎麼玩還是要那個人方向對又有能力 08/11 17:36
→ kuma660224: 美帝大部分送民主都是失敗的案例 08/11 17:37
→ moslaa: 最近蔣經國日記公布,雖然日期沒寫到1984,不過有寫到 08/11 17:57
→ moslaa: 刺蔣案。其影響的傳統說法 可以參考維基的 08/11 17:58
→ moslaa: 特別是李筱峰的說法。但實際上這件事對蔣的影響有多大呢 08/11 18:00
→ moslaa: 這是一篇非常爆笑的影片,從片頭可以感覺到主講者希望從 08/11 18:03
→ moslaa: 蔣經國的日記中找到獎被這件事深深震動,啟動日後本土化的 08/11 18:04
→ moslaa: 契機。結果日記裡面顯示蔣對這件事態度明顯當成插曲而已 08/11 18:06
→ moslaa: 對於出訪美國的結果更是以"心安理得"作為個人定論 08/11 18:07
→ moslaa: 作者很不甘心,於是開始強調蔣的日記在出訪前的心境是 08/11 18:08
→ moslaa: 如何的緊張憂慮,結語更是再次引用李筱峰的說法 08/11 18:13
→ moslaa: 不過這作者大概也自知有點圓不過去,畢竟日記裡面的態度就 08/11 18:14
→ moslaa: 那樣,所以他也只敢說: 可能是本土化的肇端 08/11 18:15
→ moslaa: 而所謂江南案對民主化的影響,我認為也要用同樣標準去看 08/11 18:15
→ moslaa: 除非能找到明確證據,蔣因為江南案而做了哪些決定 08/11 18:16
→ moslaa: 否則在我看來都是自抬身價而已。 08/11 18:17
→ moslaa: 最能講的,也不過就是江南案跟報禁黨禁啥的時間點很接近 08/11 18:17
→ moslaa: 不過很遺憾,時間的接近,跟因果關係仍是兩回事 08/11 18:18
→ moslaa: 這裡舉吳淑珍車禍為例。當時人也是認為,天底下那有這樣 08/11 18:25
→ moslaa: 巧的事情,憑甚麼車禍剛好發生在選舉,憑甚麼剛好剎車失靈 08/11 18:26
→ moslaa: 憑甚麼剛好撞到吳淑珍? 這一錠是政治車禍啦!!!Y 08/11 18:29
→ moslaa: 不好意思,還真就是這樣巧,最後法院就是認為真是巧合。 08/11 18:29
→ moslaa: 所以真是江南案再經由美國施壓決定了蔣不搞什麼三代王朝? 08/11 18:31
→ moslaa: 不好意思,除非真有文獻證明蔣是那樣思考的,否則請以 08/11 18:32
→ moslaa: <可能>與江南案有關來講,無須斬釘截鐵認為有因果關係 08/11 18:32
→ moslaa: 不然我也可以說,因為蔣自知下一代不成材,所以沒打算搞 08/11 18:33
→ moslaa: 三代王朝。我這還有蔣的日記"暗示"呢 08/11 18:34
→ moslaa: 從日記摘要中可以看到 15:55 蔣日記中明確寫出希望子孫 08/11 18:38
→ moslaa: 不要再從政 08/11 18:40
→ moslaa: 這破解了部分對於江南案影響力的神話 08/11 18:41
→ moslaa: 摘要段落:宣示蔣家人絕不接任總統,應該是受到十信案、 08/11 18:42
→ moslaa: 、江南案的衝擊。 08/11 18:42
→ moslaa: 再講到李登輝,什麼叫走錯一步就會摔下?Y 08/11 18:44
→ moslaa: 在我看來這些都是自我吹捧的言語,同樣地,除非能找到證據 08/11 18:45
→ moslaa: 當時曾有人在規劃政變之類的事情,否則一切都是照國家制度 08/11 18:46
→ moslaa: 在走:總統中途死亡,副總統接任。任期滿了,舉行選舉 08/11 18:47
→ moslaa: 國民大會選舉李為總統,大家也都接受,至少沒人在規劃政變 08/11 18:49
→ moslaa: (認為有的請舉出史料,請勿以想當然耳作為理由) 08/11 18:50
→ moslaa: 到底會從哪裡摔下?睡覺時從床上嗎? 08/11 18:50
→ moslaa: 再我看來,蔣李耀說有甚麼功勞,頂多是消極性的功勞 08/11 18:51
→ moslaa: 我意思是他們沒有逆天而行,人民想要開放報禁黨禁 08/11 18:52
→ kuma660224: 你講的什麼從日記記載江南案影響 08/11 18:52
→ kuma660224: 是忘記小蔣日記只寫到1979年底? 08/11 18:52
→ moslaa: 那麼反正老共也很久沒打砲彈了,不太算戰爭狀態了, 08/11 18:53
→ moslaa: 那就開放吧。人民多數想要總統直選? 反正技術上也沒問題 08/11 18:54
→ moslaa: 那就總統直選吧。 08/11 18:54
→ moslaa: 這很了不起?好啦好啦 至少比我了不起,這我絕對承認 08/11 18:55
→ moslaa: 我沒忘啊,就是因為小蔣的日記,沒寫到1984江南案 08/11 18:56
→ kuma660224: 它到最後幾篇都還認為要把挑戰到黨禁的黨外暴徒,” 08/11 18:56
→ kuma660224: 斬草除根” ”為黨國利益不的不下此決心” 08/11 18:56
→ moslaa: 我才告訴你,要談江南案對於小蔣的影響,請用 可能 也許 08/11 18:56
→ moslaa: 講成 就是江南案與美國後續壓力,所以... 這根本自我神話 08/11 18:57
→ moslaa: 至於你剛寫的,答案也很簡單啊 08/11 18:57
→ moslaa: 小蔣日記停筆於我記得是1979年Y 08/11 18:59
→ kuma660224: 那時美帝對台灣影響是到了小蔣須同意讓美國司法調查 08/11 19:00
→ kuma660224: 人員對自家 08/11 19:00
→ kuma660224: 停職的情報局局長審問測謊的程度 08/11 19:00
→ moslaa: 而中共1979年初才宣布不會再砲擊,不過,敵人講的話 08/11 19:01
→ kuma660224: 簡直是侵犯國家主權內政 08/11 19:01
→ moslaa: 哪有立刻相信的道理,習近平說,保證不武統台灣,你會信? 08/11 19:01
→ kuma660224: 之後美方各種壓力排山倒海 08/11 19:02
→ kuma660224: 你可以説小蔣沒寫在日記不算直接證據 08/11 19:02
→ moslaa: 那麼自然還要繼續維持戰時體制,也就是一定程度管制言論 08/11 19:02
→ moslaa: 管制黨派。這很合理啊。 08/11 19:02
→ kuma660224: 但火車不會突然轉向 那已是最可能因素 08/11 19:03
→ kuma660224: 至於100%確定 那只能觀落陰了 08/11 19:04
→ moslaa: 好啦 你都承認是可能,無法100%確定,那我就沒啥問題了 08/11 19:05
→ moslaa: 總之,我個人是不相信啥 人定勝天 力往狂瀾這種事情 08/11 19:05
→ moslaa: 不然等三峽大壩爆掉時,我們來看看有誰能力挽狂瀾吧Y 08/11 19:06
→ kuma660224: 所謂蔣家不繼任 其實不是來自日記 08/11 19:08
→ kuma660224: 是1985美方施壓派人來台調查案件時 08/11 19:08
→ kuma660224: 蔣經國刻意這機會對美方表達態度 08/11 19:08
→ kuma660224: 小蔣本來有逐步培養小武進權力核心 08/11 19:20
→ kuma660224: 但當年張安樂胡亂扯小武哥指使暗殺 08/11 19:22
→ kuma660224: 導致此後不可能有機會 除非跟美國對幹. 08/11 19:23
→ kuma660224: 小武哥被外放鼻屎國 實在很倒楣 08/11 19:24
→ kuma660224: 現在事後看來 應該它沒有牽涉 08/11 19:24
→ kuma660224: 某方面來說是張安樂裂解黨國的大功 08/11 19:26
→ kuma660224: 雖然它本人沒想要有這種結果... 08/11 19:26
→ kuma660224: 歷史常有小人物做的事影響到國家民族 08/11 19:27
→ kuma660224: 牽連後果卻跟原始目的完全無關 08/11 19:29
→ kuma660224: 加速或延遲了歷史趨勢 甚至改變方向 08/11 19:30
→ kuma660224: 有時功勞最大的是最不希望它發生的 08/11 19:30
→ kuma660224: 就像財政體制的改革往往反改革者 08/11 19:31
→ kuma660224: 制衡力間接導致改革能成功 08/11 19:32
→ kuma660224: 歷史進展往往不是1個聖人自己造成 08/11 19:32
→ kuma660224: 所有參與者都推了一把 08/11 19:33
→ kuma660224: 蔣是否一開始就希望民主自由也不重要 08/11 19:34
→ kuma660224: 無論什麼原因壓力,它都可以選擇 08/11 19:35
→ kuma660224: 更糟糕的方案,再來一次斬草除根 08/11 19:35
→ kuma660224: 但它性格畢竟不是鄧小平李鵬 08/11 19:36
推 wittmann4213: 哪那麼複雜,蔣孝武就爛泥扶不上牆。小蔣已經不走民 08/11 22:14
→ wittmann4213: 族救星造神那路線,他很清楚北韓金家那套,在台灣的 08/11 22:14
→ wittmann4213: 環境玩不起來。 08/11 22:14
推 msisee: 所以民主之父有很多個 黑金之父只有一個 冥進洞不知道在 08/12 09:07
→ msisee: 棒三小 08/12 09:07
→ msisee: 台灣民主之父 共匪搞不好也參一腳 當年黨外人士活動經費 08/12 09:10
→ msisee: 據傳阿共仔也有共獻 08/12 09:10
→ kuma660224: 沒有美國的話 其實也不用民主了 08/12 12:33
→ kuma660224: 黑金的話其實很多是小蔣時代就入黨 08/12 12:34
→ kuma660224: 只是總統不民主 地方選舉還是重要 08/12 12:34
→ kuma660224: 所以嚴格來說是黑金之黨比較貼切 08/12 12:35
→ kuma660224: 全部推給1人最省事 k黨到現在仍一樣 08/12 12:35
→ kuma660224: 每次失敗就權爭內鬥找戰犯 都是它的錯 08/12 12:36
→ kuma660224: 然後不用反省 下次又來loop 08/12 12:37
→ skytank: 廣義的黑金老實說唐山過台灣就存在的,這是草根政治特徵 08/12 14:44
→ skytank: 在開發中的國家越明顯,就算沒有民主也是換種型態存在 08/12 14:47
→ skytank: 黑金是生生世世的存在,無法消滅只能約束 08/12 14:49
推 jetzake: 黑金這個詞從頭到尾就是扯淡的啊 08/12 22:08
→ jetzake: 所謂黑金 直接定義就是"法律不允許的財產" 08/12 22:09
→ jetzake: 會覺得黑金多 就是法律發展不完備或根本就是抄來的 08/12 22:10
→ jetzake: 例如說 毒品合法的國家 買賣毒品的獲利就不算黑金 08/12 22:11
→ jetzake: 槍枝合法的國家 改造槍械的工匠是要正常繳稅的正當職業 08/12 22:12
→ jetzake: 不被法律保護甚至要被取締的財產 才需要組織幫派來保有 08/12 22:14
→ jetzake: 這樣的東西我們才會叫他"黑金" 就這麼回事 08/12 22:15
推 msisee: 政治無法避免黑金 所以始作俑者稱為OO之父不為過吧 08/13 13:18
→ msisee: 還好後繼有人 黑金之子 黑金之豬 都快把監察院當豬療了呢 08/13 13:21
→ msisee: 滿滿的台灣價值 啊 還是繼續監督國民黨才是 08/13 13:21
推 kiranagisa: 則自以為不要錢,何所不可,反正有人人知之的可恨贓官 08/13 13:57
→ kiranagisa: 替我擋著 08/13 13:59
→ gary76: 我們把核輻射檢測的安全標準值提高一千倍,就不存在核輻射 08/13 21:35
→ gary76: 泄漏了 08/13 21:35
→ gary76: 我們把貪污手段和方法合法化,就不存在貪污了 08/13 21:36
推 bigstreet: 美國外送民主的阿拉伯之春,最搞笑的是搬石頭砸了自己 08/15 08:16
→ bigstreet: 腳,本來獨裁強人基本上是看風向站隊,有操作空間,現 08/15 08:16
→ bigstreet: 在民選上來的都是保守宗教人士,基本上都是反美派,還 08/15 08:16
→ bigstreet: 有宗教護體更難搞下去,真是神操作 08/15 08:17
→ bigstreet: 跟伊朗變邪惡軸心的過程差不多 08/15 08:19
推 vankojau: 講到美國歌李登輝鄉民就都氣瘋了 08/17 21:53
→ pacific0110: 個人是好奇~江南又不是第一天寫蔣家黑料 為啥到那 08/22 22:04
→ pacific0110: 時才要找黑社會這種不靠譜的角色跑去美國搞暗殺 08/22 22:05
→ pacific0110: 同理~鄭也不是第一天寫KMT黑料八卦 之前也沒為此被關 08/22 22:06
→ pacific0110: 過 何以突然在住宅區屯汽油彈搞自焚 因為老李要抓他? 08/22 22:07