Re: [假設] 如果當年台灣不買拉法葉艦和幻象兩千？

[plamc (普蘭可)]

※ 引述《chungrew (work hard, play hard)》之銘言：
: 假設當年台灣不買法國的拉法葉艦
: 改買採用美國規格與美國技術的韓國蔚山艦
: 然後飛機也不要買法國製造的幻象兩千
: 改買美國製造的F-16
基本問題

當年為何洽談法國軍購?

主因是1989年64之後，乍看之下歐美與中國關係惡化
但其實美國更積極推動聯中制蘇的最終階段
李登輝前總統生前曾經於私人對話中指出，台灣最危險的時候就是1990年前後，
幾乎被美國完全拋棄

為了夾縫中求生存，趁著64讓法國改變對中國的立場，趕緊去跟法國眉來眼去，
改變國防武器完全依賴美國的狀況，免得完全依賴美國，只能完全聽任美國安排

當時台灣想買F16根本買不到，IDF的所有關鍵技術全來自美國，被美國抓死死
所有規格都美國捏住，就是只許你打造殘廢版F16

正是弄到幻象2000，美國才終於鬆開控制，准許你買F16

當時的狀況是若沒有去買拉法葉、幻象，根本不可能買F16啊....



當然，後來歷史開了一個大玩笑，就是1991年底蘇聯崩潰，結果國際形勢完全改變
台灣也轉危為安，而1992年幻象才送來，這時候就有點尷尬....




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推 chungrew: 所以還是耐心不足。當時戒急用忍，堅強剛忍度過
→ chungrew: 不要那麼急著跟法國敲定合約，而是放空氣慢慢談
→ chungrew: 談到美國人妥協放開管制即可
→ chungrew: 不需要真的跟法國人買
→ chungrew: 基本上我對法國人做事的觀感是非常差的
→ chungrew: 法國人工作欠缺紀律，說話也缺乏誠信。
→ chungrew: 而且後來幻象兩千的維護費用和升級費用，
→ chungrew: 法國都一再開高價敲詐台灣，台灣因為頭洗下去
→ chungrew: 又不能不買，慘遭剝削，實在對法國印象很差。
→ overno: 如果1992年能買下蘇聯武器生產線就更好了
推 jetzake: 千金難買早知道嘛 當年的確有傳聞要買mig-29帶產線之類的
→ jetzake: 真要說耐心 誰會知道蘇聯的大限在1991呢?
推 chungrew: 台灣跟蘇聯缺乏連結(掮客)，具體操作上有點困難
→ chungrew: 倒是中共那邊，確實是有藉此機會買到武器
推 wittmann4213: 放這種馬後炮，能早知道忍著不買幻象，不如早點把北
→ wittmann4213: 大的一個圖書館員用車撞死。
→ Swallow43: 這類文章的邏輯就是喜歡倒果為因，沒去也不想了解當時
推 chungrew: 架空歷史版當然是要架空一下不同的選擇
→ chungrew: 選了法國下場不好  所以就會想當時做其他選擇
推 wulaw5566: 除了法國台灣還有什麼選擇？
推 wistful96: 除了法國就是持續強化IDF了,現實IDF強化版空軍沒買單
推 wistful96: 法國其實還有前科:幻象5型本來是幫以色列量身打造,開始
→ wistful96: 試飛後,六日戰爭爆發,法國政府拒絕交貨,雨天收傘
推 kuma660224: 繼續砸錢強化IDF的機率最大
→ kuma660224: 本來就在Roadmap上
→ kuma660224: 當時三大機種採購案大概是
→ kuma660224: 131架IDF 1415億（不含研發）
→ kuma660224: 60架幻象1616億
→ kuma660224: 150架F16  1555億
→ kuma660224: 沒幻象,就會繼續擠錢iDF  無論有無F16
→ kuma660224: 然後冷戰結束 國際戰機市場冷凍
→ kuma660224: 美國之後大概還是會賣F16跟台灣
→ kuma660224: 台灣大概仍300多架4代+少量F5
→ kuma660224: 原po有講錯的  199209法國只是批准軍售
→ kuma660224: 不是送飛機來，1997美法兩機才交貨
→ kuma660224: 蘇聯則在199112已正式解體
推 kuma660224: 台灣是在蘇聯解體後成短期少見大客戶
→ kuma660224: 各國因軍事壓力減輕 採購需求少
→ kuma660224: 美國F16也開始擔心產線停產
→ kuma660224: 沒有幻象，之後也會找其他藉口賣
→ kuma660224: 1995-1996危機=良機 可能是最晚時間點
推 chungrew: 原來是1992才批准，那代表1991蘇聯解體後，
→ chungrew: 台灣立刻反悔不跟法國買幻象，也都來得及啊！
→ chungrew: 這樣 plamc大說的尷尬情況就沒有了吧?
→ chungrew: 盡量把錢挪去開發IDF升級改良版，可能更好
推 leptoneta: 蘇聯解體不代表美中關係惡化ok?
推 chungrew: 所以我就不懂，當時的決策者為何不大力發展
→ chungrew: IDF經國號戰機升級改良版，加大研發投入啊
→ chungrew: 盡量培養國防科技自主力。
→ chungrew: 總而言之，當時的決策者包括李登輝，或許還有
→ chungrew: 郝柏村和其他決策的官員，可以說是決策錯誤。
推 bcs: 對呀，idf至少加個鍍鉻手把，配室內氣氛燈大升級。
→ kuma660224: 台灣以為歐系可培養變成第2商源
→ kuma660224: 法國軍工出口是著名見錢眼開 肯給好料
→ kuma660224: 美方有很多區域平衡考量 如賣機不賣DLC
→ kuma660224: 當年希臘大馬等多國都因此不爽
→ kuma660224: 台灣忘記是....見錢眼開好商量的
→ kuma660224: ...逐漸看到對岸越來越有錢時.....
→ kuma660224: 捨棄前客戶而發大財也是很自然之舉
→ kuma660224: 結果有錢不一定賣好貨的美帝反而穩定
→ kuma660224: 島鏈利益讓美國多少還是要維持台灣防禦
→ kuma660224: 要說啥錯，就人類不能保證預測歷史
→ kuma660224: 只能做當下較佳選擇 任何選擇都有利弊
→ kuma660224: 畢竟當時決策者不是穿越人
→ kuma660224: 穿越人的話  那連IDF都未必要研發
→ kuma660224: 80年代是以為等100年也買不到F16
→ kuma660224: 才砸大錢冒失敗風險投資研發
→ kuma660224: 誰知道對歷史預測完全錯誤...
→ darksnow: 郝柏村1989年5月到法國簽訂幻象2000的購機意向書
→ darksnow: 干天安門事件是有個屁事，拉法葉和幻象是從1982年開始
→ darksnow: 磋商，這中間磨了7年才搞出成果
→ darksnow: 從817公報之後，因為美國的放生論述讓中華民國開始找
→ darksnow: 美國以外的商源，當時歐洲軍火商也多次運裝備到台灣測評
推 chungrew: 歐洲人沒有地緣政治顧慮 會比美國更親中
→ jason748: 樓上可以去查一下潛艦國造計畫有哪些歐洲國家參與
→ jason748: 還有近年來跟漢翔合作愉快的BAE
→ jason748: 歐洲人還是認銀子的
推 chungrew: https://reurl.cc/6lyrWZ
→ chungrew: 上面有中國時報報導郝柏村的說法
推 chungrew: 但中國能給歐洲人更多銀子，所以幻象升級不順
→ overno: 幻象後續法國自己也沒升級了吧，只靠台灣出資天價？？
推 jetzake: 當年只有幻象可以射視距外的目標 F16只有響尾蛇飛彈而已
→ jetzake: IDF的天劍飛彈沒有實戰過 誰也不知道性能怎樣
→ kuma660224: F16當時有Aim7M啦  不可能只有Aim9
→ kuma660224: 但Aim7只是半主動BVR不夠潮
→ kuma660224: 國造潛艦你去查歐洲國家，會發現
→ kuma660224: 沒有人敢承認有合作出口設備...
→ kuma660224: 外國當技術顧問還弄個直布羅陀新公司
→ kuma660224: 就不想被中國查水表 制裁 地動山搖
→ kuma660224: 導致我們自製冒得開發風險超大
→ kuma660224: 美國洛馬卻可以光明正大的幫台灣
→ kuma660224: 沒辦法，美帝館長拳頭大沒在怕的
→ kuma660224: 現實是不能要求其他國家比照辦理
→ Amygo: 法國人當時在台北蓋的捷運也....
→ Amygo: 法國軍工出口好料的背後是要狠狠薛後續維護費 吃定買方為了
→ Amygo: 不讓先前投入打水瓢 會咬牙持續燒錢
→ skytank: 你終究是要修歐洲車的，為什麼不一開始就修