Re: [假設] 袁世凱跟日本開戰是中華民國的最佳時點？

[chordate (封侯事在)]

※ 引述《plamc (普蘭可)》之銘言：
: ※ 引述《chordate (封侯事在)》之銘言：
: : 僅對隆中對為什麼會被推崇回應一下
: 這個我指的是聯吳的部分，當然我語氣是比較開玩笑，不用太在意
: : 另外順便回一下合縱連橫部份好了，
: : 第二次布匿克戰爭後，羅馬已經要稱霸地中海了
: : 那東地中海諸國為什麼不聯合起來對抗羅馬呢？
: 這部分我要認真的回一下
: 首先，後來歐洲用歐中心史觀覺得稱霸地中海就很了不起
: 但是在布匿戰爭的時候，地中海是世界邊陲，稱霸地中海就好像稱霸日本海的感覺
: 當時羅馬還完全無法跟世界中心：兩河到埃及的主要勢力相提並論

我說的是第二次布匿克戰爭後，
不是第一次布匿克戰爭後喔。
第一次布匿克戰爭時也許希臘化諸國還沒有太注意到羅馬的崛起
但是第二次布匿克戰爭後，羅馬的影響力已經遍及整個東地中海諸國，
無論外交上和軍事上都是。
要不然漢尼拔是怎麼被羅馬追殺到自殺的？

: 那時世界中心對羅馬的看法是281~279年的皮洛士戰爭
: 皮洛士只是個世界邊緣人，跑去打羅馬，都可以把羅馬打到大敗

皮洛士第一次入侵馬其頓時，也打敗德米特里；
第二次入侵馬其頓，打敗戈纳塔斯時，差一點就再次統一整個希臘了
不能算是邊緣人吧。

: 歐洲中心史觀布匿戰爭超重要，但在當時的世界只是邊陲沒人想管的小事
: 所以才會放任羅馬在那邊打迦太基也沒人理會
: 大家還是忙著搶「中原武林盟主」的地位
: 即使布匿戰爭之後，羅馬要強到能跟世界中心爭霸，也還要花好幾十年的時間
: 所以不可能有人要聯合起來對抗羅馬的

第二次布匿克戰爭期間羅馬的分隊就已經和希臘最強的腓力五世打平了
前197年Battle of Cynoscephalae徹底打敗腓力五世，迫使馬其頓解散海軍，
腓力五世送質子到羅馬。
前190年在西庇阿和他弟弟領軍下入侵賽琉古帝國，在Battle of Magnesia
取得對賽琉古帝國的大勝，此時羅馬的軍事實力已經碾壓各個希臘化國家。
前179年柏修斯繼位才開始他的勵精圖治啊。

: : 安條克四世在羅馬征服馬其頓時也不幫忙馬其頓
: : 最後帕加馬整國白送給羅馬，塞琉古帝國最後也在羅馬和安息的夾擊下滅亡。
: 這是鷸蚌相爭漁翁得利的結果
: 因為塞琉古帝國長期和安息、托勒密對弈，互相嚴重消耗了國力
: 最後當羅馬逐漸變強，這些傳統強權變得超衰弱，所以被一鍋踹了
: 這有點像民初軍閥混戰，最後被老蔣撿便宜一樣
: 可是當初這些大咖還沒彼此消耗掉之前，羅馬連他們的一根腳趾都算不上啊....

綜合上述，第二次布匿克戰爭後的羅馬絕對不是東地中海各國能夠忽略的。

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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 114.32.7.252 (臺灣)
※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/DummyHistory/M.1601971931.A.CA3.html
推 epulomallem: 當時羅馬有點像二十世紀初的美國：
→ epulomallem: 雖然客觀來看不容忽視，
→ epulomallem: 但當代的舞台還是繞著中東/歐洲轉，
當時世界中心我覺得不能說單說是兩河流域和埃及
希臘絕對也是非常重要（連波斯也用希臘傭兵）
亞力山大死後的繼業者戰爭，都是希臘化國家在打，
賽琉古奪走安提柯一世的兩河流域後，
安提柯一世知道在短時間無法拿回兩河流域後，就轉打希臘本土，
由這點來說，希臘重要性可能還在兩河流域之上。

看繼業者戰爭時的勢力分布圖：
https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/d/d0/Zh-Diadochi.png
如果說，把兩河流域和埃及當世界中心的話
會覺得說：啊~安提柯好弱~卡山德和利西馬科斯都不值一提
但是當時最強的還是安提柯，卡山德和利西馬科斯也都不可忽視。

→ epulomallem: 柯里敘利亞/巴爾幹才是會被重視的火藥庫
對沒錯，這兩個地方都不在兩河流域和埃及
羅馬的勢力早已籠罩這些地區，
請您看我的文章內容。

推 kuma660224: 那個年代可能也沒有明顯中心點
→ kuma660224: 也許更像分散式多核心
→ kuma660224: 所謂稱霸地中海 以當時航海技術
→ kuma660224: 要控制海外也是蠻困難的事
→ kuma660224: 所以後來才會有東羅馬西羅馬
→ kuma660224: 這在東亞中原是難以想像能發生的
→ kuma660224: 海洋當時是區隔 很難當成世界中心
在那個時代，海運遠比陸運有效率，
腓尼基諸國和希臘諸國的崛起也都和海運息息相關，
不知道您主張海洋當時很難成為世界中心的依據是什麼？

推 hit0123: 地中海是例外 當時其他地方都海洋為邊垂 只有地中海是核
→ hit0123: 心
→ kuma660224: 地中海海運很強 我沒意見
→ kuma660224: 但我指的是大國統治核心地帶
→ kuma660224: 不是貿易效率  政治要的是即時控制性
→ kuma660224: 跨洋當時仍難以霸權直轄
→ kuma660224: 就像破碎地理環境較容易維持封建
→ kuma660224: 高山海洋則是破碎條件的極致
→ kuma660224: 但那不太影響貿易  因為貿易不在意即時
→ kuma660224: 就算商船要跑更遠到亞太幾個月
→ kuma660224: 利益能可讓出發地商業發大財
推 fw190a: 地中海運給軍隊帶來的後勤便利大到無法想像，
→ fw190a: 反而是文化的流動比軍政權的征服來得慢一點
→ fw190a: 整個地中海區域算一個多核心CPU，方便整合，但也容易割裂
※ 編輯: chordate (114.32.7.252 臺灣), 10/06/2020 22:15:14
→ kuma660224: 軍事需求可以不計成本出征
→ kuma660224: 但古代文化交流 非商人不太出海的
→ kuma660224: 跨海征服後 通常仍得讓在地的治理
→ kuma660224: 派軍頭駐守 往往軍頭也變成天高皇帝遠
→ kuma660224: 海洋兩面刃  它讓派兵征服方便
→ kuma660224: 但易分裂難統治也是海洋造成