Re: [假設] 袁世凱跟日本開戰是中華民國的最佳時點？

[plamc (普蘭可)]

※ 引述《innominate (innominate)》之銘言：
: 長大以後發現這其實也不難理解
: 大家其實都不是笨蛋
: 但對總體有利不一定對個體有利
你講的這種狀況在一般組織都會發生
就像板友推文中說過很多歐洲小國也犯過賽局錯誤

但重點是，犯錯的國家很快會削弱甚至滅亡，這樣天擇的結果，以及人類會傳遞知識
使得世界史上能成為巔峰的國家，不論有何機制，總之都是能夠克服一般人類的尿性
大多數時候依照正確的賽局決策來進行

漢宣帝說：「漢家自有制度，本以霸王道雜之，奈何純用德教，用周政乎」
所以不是西方才有馬基維利，漢朝就有霸王道雜之的基本常識

在世界史上你要找到巔峰國家犯下很基本的賽局錯誤是很少見的

(剛剛討論了老半天有講到托勒密埃及，但是托勒密埃及是一個特別阿達的王朝
近親通婚到腦袋壞壞的)

美國到二戰後才意識到自己是世界巔峰國家，剛開始很嫩，但幾年內就上手
之後只有天真病的歐巴馬執政時發生偏離，但也只大約偏離20%而已


可是在中國史上隨便找就一堆違反基本常識的例子
所以我才說百思不得其解

一開始說到夷陵之戰，其實三國三大戰役全都是有一方犯下嚴重賽局錯誤

1.官渡之戰

199年袁紹消滅公孫瓚，無後顧之憂
200年曹操先進攻劉備，袁紹並不趁機出兵救援夾攻曹操，坐看劉備被滅

既然都這樣了，之後袁紹卻在總體國力優勢下卻不聽沮授持久作戰的建議而是尋求決戰
這都是犯下很明顯的基本常識級錯誤

2.赤壁之戰
曹操的賽局應該要緩攻讓孫劉相鬥，曹操卻認為劉表過世天賜良機，揮軍急攻
使得孫劉在壓力下必然結盟，加上太忽視地理因素導致赤壁之敗

事後曹操哭郭嘉，因為郭嘉在官渡戰後告訴曹操「急之則相持，緩之而後爭心生」
但赤壁戰前郭嘉已病逝，沒人提醒曹操同樣的道理也應用於孫劉

3.夷陵之戰
赤壁之後曹操不再對孫劉施加壓力的結果就是孫劉果然反目，這是曹魏的賽局勝利

但是對吳蜀來說，卻是犯下很離譜的基本賽局錯誤



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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 114.25.25.203 (臺灣)
※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/DummyHistory/M.1602010639.A.532.html
推 Houei: 官渡之戰實際上是曹操先尋求決戰袁紹 早袁紹一步進軍黎陽
→ Houei: 並遣臧霸等入青州破齊、北海、東安
→ Houei: 之後袁紹才遣郭圖等攻東郡 詳見《三國志武帝紀》
推 hit0123: 樓上說了 官渡老袁在大戰略上是沒錯誤的 老曹都大軍打過
→ hit0123: 來了 總不能不守放推吧？
→ hit0123: 甚至戰術上也沒大錯誤 最後輸的原因是內部出了背骨仔帶路
→ hit0123: ...
推 Morisato: 最基本的賽局是合作可以讓大家都不輸，但其中有個點是背
→ Morisato: 叛可以讓對方吃屎，自己贏好贏滿，所以在有限回合內，背
→ Morisato: 叛是有可能發生，反正就長遠來看，大家都死了，只要有玩
→ Morisato: 家不想永續經營，就會有背叛、有人吃屎
推 Morisato: 西來庵事件時，余清芳那個直銷喇叭嘴有虎爛過一旦他們起
→ Morisato: 事，袁世凱就會帶著北洋軍來助拳，可見當時民間認為袁可
→ Morisato: 與日本一戰，當然今日也有很多小粉紅老中二認為中國可與
→ Morisato: 美帝一戰（捏鼻）
→ kuma660224: 畢竟戰力數值不會像遊戲自己跳出來
→ kuma660224: 戰力估計錯誤  就導致判斷錯誤
→ kuma660224: 甲午陸戰也是打了才知道根本不堪打