Re: [假設] 袁世凱跟日本開戰是中華民國的最佳時點？

[fw190a (las)]

※ 引述《plamc (普蘭可)》之銘言：
: 不過你說繼業者低估馬其頓這倒是沒有，圍毆了好幾次
我是說低估不合理，而且我也提到了圍毆。

: 所以前文我說時間順序很重要啊
: 我講的兩河世界中心不把馬其頓以西當一回事，所以放任打布匿戰爭也沒人在意
: 羅馬打爆馬其頓的時候，賽琉古帝國的確往希臘出兵了
: 問題只出在於執行發生錯誤，出征打了大敗仗
: 說真的前197年的羅馬雖打了馬其頓，但也遠遠還沒有後來那樣強
: 馬略就是因為羅馬被日耳曼人暴打，所以才上台進行軍事改革實施募兵制
: 羅馬的軍事力量在此有了關鍵性的強化，備戰完成已經是前102年的事
: 之前的羅馬與之後的羅馬是不一樣的羅馬
: 你不能說那之前的兩河世界不把羅馬當一回事是錯誤
: 可是羅馬軍事力強化的結果，就是內部結構出現嚴重扭曲，結果前91年打起同盟者戰爭
: 執政者軍頭化馬略自己就成為第一個大軍頭，蘇拉武裝奪權取代馬略成為下一個大軍頭
: 底層社會結構也出問題，前73年爆發斯巴達克斯起義，當時羅馬軍的戰力還低落到打不贏
: 要克拉蘇用私產強化裝備，加上殘酷的十一抽殺律，才把叛亂壓了下去
: 這過程中羅馬不斷往帝國化邁進，其威脅性與戰力是急速成長的
: 相對的賽琉古、托勒密卻是互相消耗急速弱化，導致最後顯得是羅馬摧枯拉朽
: 但是這中間有上百年的歷程，時間軸要抓一下
我們對這段的理解好像真的有上百年的誤差，
你想表達的似乎是200BC左右羅馬才讓"世界中心"認知到它的威脅，
然後他們還繼續執迷不悟，內鬥100年，最後被成長起來的羅馬吃掉。

我的理解則是，由於前面內鬥100年，200BC左右羅馬已經崛起，
賽琉古被按下去之後就進入垃圾時間了。
之後一百年賽琉古/托勒密是一點機會都沒有，光是內部問題就爆炸了。

賽琉古兩代國王都忙著支付給羅馬戰敗的賠款，最後被大臣暗殺，
繼位的弟弟還想對埃及動手，但儘管初期成功，
卻被羅馬使者強硬警告後就撤退。
這已經不是他們有沒有內鬥的問題了，而是就算兩邊聯合都玩不過羅馬。
(條約中充當人質然後歸國成為國王的安條克四世，甚至成立了仿羅馬軍團的部隊)

之後東邊有帕席亞進逼，西邊有猶太人叛亂，
本身又動不動內戰，搞到疆土只剩敘利亞區域，
百多年後，羅馬連根指頭都不用動，龐培連仗都不用打，就把敘利亞變成行省了。
同樣的埃及也是早就變成羅馬的保護國，
只是到了凱薩才正式連統治者本人都插手進內部政治。
(畢竟之前沒有這種意義上的統治者)


真要改變這趨勢，
只能在第二次布匿克戰爭期間就察覺羅馬威脅(218~201BC)，
聯合迦太基給羅馬來一下，這個選項能即時抑制羅馬，
但這個要求是比較過分，幾近開圖了。

軍團職業化對羅馬戰力的影響是個很大的話題，
但簡單來說，不能視為一個純粹翻倍成長概念。
比較偏向一個拉高下限與上限的調整。

: : 光看一個埃及，想想它是方便被整合進地中海體系還是兩河流域為中心的體系就知道。
: : 從波斯帝國控制埃及那一小段時間之後，埃及就相繼被希臘羅馬出來的勢力控制，
: 你不能說亞歷山大帝國、托勒密是馬其頓出身的就說埃及被希臘控制啊
: 亞歷山大帝國的埃及還是被兩河流域控制(帝國中樞巴比倫)
: 托勒密埃及是由埃及自己控制，直到最後末日才被羅馬控制
"出來的勢力控制"，某種意義上是代表征服的難度，
從地中海打埃及比從兩河打埃及方便多了。

就算不扯希臘羅馬那麼遠，埃及就是天然的跟敘利亞/小亞細亞連成一塊，
始終要控制敘利亞才能從兩河流域殺到埃及。

: : 事實就是兩河流域為核心的政權，輻射範圍在古波斯帝國就到了極限。
: 這是當然，不然也不會之後被羅馬取代
: 但是世界的歷史還是繞著兩河為中心進行

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→ chordate: 我對垃圾時間從何時開始有點不同看法
→ chordate: 我覺得馬其頓在柏修斯那個時候還不是完全沒救
→ chordate: 不過這是比較細節的問題了。其實像是第二次馬其頓戰爭
→ chordate: 和馬其頓敘利亞戰爭那種等級的大敗在秦對六國並不少見
→ chordate: 為什麼輸一場就進垃圾時間其實也頗供玩味
→ chordate: 也許這些國家的制度比不上六國？還是終究算外來統治者？
→ chordate: 不過繼業者的王朝也是很努力融入在地
→ chordate: 也許語言不言不同畢竟還是隔閡很大
其實可以從第四次敘利亞戰爭中看出端倪，
托勒密武裝了兩萬埃及人變成方陣兵，解決了人力問題因此打贏賽瑠古，
但可能也是因此，後來上埃及就發生叛亂獨立達20年。

所謂融入在地其實是一個平衡變化的結果，
當手下馬其頓/希臘人做為主力時，沒有理由大力融入，不然這些人也會鬧翻。
等到這些人開始無法做為主力，就有理由融入了，
但王國這時也會喪失根本的控制力和權力根基。
進入這階段光是應付內亂外患就飽了，
除非有英明的君主+穩定的環境慢慢做改革，
但這正好是當時狀況所不允許的。

→ hgt: 馬其頓不是敗在軍隊比羅馬弱，而是國王的軍事能力無法好好
→ hgt: 指揮馬其頓式的軍隊。馬其頓體系需要素質比較高的統帥
這也算一個很複雜的問題，
馬其頓體系需要的是兵種(主要是騎兵)配合，
這一方面體現在將領微控抓時機的能力，
一方面體現在對騎兵的數量與品質的要求。
羅馬體系要求的則是士兵的經驗值。

正面無堅不摧的馬其頓方陣，遇上有豐富經驗的重步兵對手，
其實從來沒討過太大的好。
因為正面對抗就算佔優也只是有不錯的交換比+逼對方後退。
而當時的騎兵不足以對重步兵編隊構成太嚴重威脅，
使得核心的鐵鎚與鐵砧的戰術缺乏良好支撐。
(尤其是在對方也不是全無騎兵的情況)

要說初見的話，兩種體系勝負的確五五開看地形看運氣，
但等羅馬熟悉了應對馬其頓方陣的戰法之後，這種優勢就只會越來越明顯。

→ chordate: 賽琉古之所以會敗，也跟羅德島海軍佔羅馬那邊有關
→ chordate: 漢尼拔幫賽琉古建立的海軍是針對羅馬的，羅德島的海軍
→ chordate: 反而剋賽琉古海軍
推 chungrew: 推
推 articlebear: 推
→ kuma660224: 馬其頓軍隊在戰場其實不弱  跟羅馬能抗衡
→ kuma660224: 國王將領素質也很高
→ kuma660224: 但常常翻船在”兵種特性”
→ kuma660224: 馬其頓大方陣是針對希臘城邦內戰文化
→ kuma660224: 取得優勢通常對方就潰逃 然後談判投降摸頭
→ kuma660224: 大家習慣大方陣對大方陣 拼一波結束
→ kuma660224: 但羅馬高素質高抗壓的公民小方陣
推 kuma660224: 鳦鄏爬穜Y潰壓力  退到複雜地形
→ kuma660224: 再用小方陣機動力 用地形逆轉勝
→ kuma660224: 接觸扛住崩潰壓力
※ 編輯: fw190a (49.159.152.10 臺灣), 10/08/2020 10:50:44