Re: [討論] 歷史上大包圍賽局的比較

[plamc (普蘭可)]

※ 引述《plamc (普蘭可)》之銘言：
因為離題太久了，想想還是改個標題，以後找文也比較容易
所以我從上一篇起改了標題，不便之處還請見諒

: 而不是六國，六國實在很難說有有效的一直在包圍秦國

推文中大家提到，因為秦國的位置問題，這是一個很直接的解釋

但是一樣，跟西方比較才會了解奇怪之處

以大賽局來說，英、俄雙強，在歐洲分別是離對方最遠的勢力
其中俄國的地位比較像秦國，具有龐大兵力但是經濟力並不如「中原」
英國比較像齊國，經濟好但相比之下較無領土野心
英國立即的國策選擇是大包圍俄國

也就是，對應到六國的狀況下，齊國應該要最積極主導合縱(而不是輪到趙國或楚國)
或是講根本一點，齊國的立場應該是控場，控制天下大局不可以有人冒出來稱霸
這樣的正常賽局應對其實發生在戰國初期，魏國太囂張要攻下邯鄲了，齊國就出手
就是有名的「圍魏救趙」，之後經桂陵、馬陵之役把魏國壓了下去

接下來換秦國興起後，齊國先是被動的在桑邱之役大敗來襲的秦軍
之後各國已經覺得秦國是最大威脅了，齊國的做法應該是主導聯盟包圍壓制秦國

以英俄大賽局來比方，俄國想往黑海找出口，英國就連同法國力挺土耳其
俄國想往遠東找出口，英國就支持日本來圍堵

換做齊國的情況，秦國要往中原發展，齊國就應該支持三晉特別是韓國把秦鎖在關中
實際狀況是，齊國覺得事不關己，第一次函谷關之役是楚國提倡
之後齊國是有聯合韓魏去打了第二次函谷關之役，但這個聯盟也去垂沙之役打爆楚國
是齊國高估了自己，還是高估了楚國呢?


推文提到對三晉來說，一旦把秦國壓制下去，那齊國當然就是下一個最大假想敵

這是沒錯，類似情況在西方史上屢見不鮮，譬如

1.英俄大賽局在日俄戰爭中俄國被打為二流國家以後，很快反轉
  英俄同盟-->英法俄協約，轉為共同對付德國

2.二戰美英蘇共同消滅納粹德國之後，很快進入美蘇冷戰

主要敵人消滅後，或是弱化為次要敵人後，目標當然立即轉換
但是，從來沒有當前主要敵人還沒消滅，就先去打未來敵人=當前賽局盟友的


你能想像美英等盟軍想到之後要冷戰，納粹德國還未滅，就先聯合了宅希滅了蘇聯??

但是六國就發生這種情況，秦國還是最強大的國家的時候，大家先跟秦國一起打爆了齊國
當然這其中有很大因素是齊湣王自己犯賤導致的結果，但這真的還是很神奇啊


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※ 編輯: plamc (36.227.246.61 臺灣), 10/09/2020 20:07:51
→ hgt: 不是，楚國當時不是齊國盟友，它是背叛齊楚聯盟投靠秦國
→ hgt: 所以孟嘗君才會發動齊韓魏攻秦與楚
垂沙之戰301BC發生在第二次函谷關之戰298-296BC之前
垂沙之戰齊韓魏是聯合秦國一起攻楚

而孟嘗君函谷關之戰一開始還打著救出楚懷王的名號

另外，一樣對應大賽局的類似情況來說

就像是甲午戰爭之後，李鴻章竟然用俄國的力量去干涉還遼，背叛了英國，英國極不滿
(滿清本來也是英國大包圍俄國盟友)
英國當然有準備要修理滿清，但是不至於會要聯合日本再打爆一次滿清
因為之後還是要滿清擋住俄國的入侵啊

所以我才說到底是高估了自己(就算沒有楚國也能與韓魏聯盟就擋住秦國)
還是高估了楚國(是一個非打爆不可的咖，不只是大包圍的拼圖)
推 fw190a: 因為英國一直有海上這個發展方向可以考慮?
→ fw190a: 但齊要搞平衡的話就會堵死自己發展方向，而且他的位置對
→ fw190a: 各國威脅終究很大，而且認真出兵抗秦的可見投資報酬很低
※ 編輯: plamc (36.227.246.61 臺灣), 10/09/2020 20:44:27
推 lifehunter: 交通科技發展的問題 英國殖民地遍布全世界角落 不包圍
→ lifehunter: 俄國 自己的殖民地或是航運通道就有危險 圍爆俄國自己
→ lifehunter: 也有好處 但是齊國一來不受秦國直接威脅 二來真打爆秦
→ lifehunter: 齊國也分不到什麼地 那組織包圍網的動機自然就弱了
推 shirman: 不一樣吧，英國有全球殖民地這個大後方，不用去跟法國爭
→ shirman: 諾曼第，而法國也能理解這一點。但齊就只能跟鄰國爭地啊
→ shirman: ，如果齊要隔海殖民日本或朝鮮，對中原土地沒有興趣，只
→ shirman: 求沒有出現能壓倒它的霸權，才能扮演英國這樣的腳色。不
→ shirman: 然英法繼續打百年戰爭，包圍個屁俄國
推 otis1713: 其實我一直在思考，如果山東半島孤懸海外，拉到中國跟
→ otis1713: 朝鮮中間，齊國有沒有機會成為英國
推 csi9507121: 山東孤懸海外，那與中原的文化交流就會被遲滯，如果海
→ csi9507121: 很可能變成另一個台灣(17世紀後才走出部落時代)，如果
→ csi9507121: 中間的海峽較窄的話，是有助於跟中原文明交流，但反過
→ csi9507121: 來也容易被中原政權征服(另一個海南島)，除非"山東島"
→ csi9507121: 面積夠大，海峽寬度又適中，讓山東島既能跟中原交流，
→ csi9507121: 島上的本土政權又夠大足以抵抗中原征服壓力...
→ csi9507121: 比起出現山東島，假設日本若更南一點到琉球的位置，讓
→ csi9507121: "和國"也加入戰國群雄的競逐舞台，或是更好的假想世界
→ csi9507121: 線
→ kuma660224: 海還要很寬，否則只是較寬的長江
→ kuma660224: 對早期只能沿岸走的船  太窄沒啥差異
→ kuma660224: https://reurl.cc/2g638m  比如這
→ kuma660224: 但問題是夠寬的海域與外海夠強洋流
→ kuma660224: 會讓山東也不是山東了
→ kuma660224: 可能像台灣在早期長期只有原住民
推 wittmann4213: 英俄競爭時期的地域觀和交通條件已經完全不同世代，
→ wittmann4213: 沒辦法這樣比吧，英俄母國隔了個歐洲，但英國的觸角
→ wittmann4213: 末端可是多處和俄國接觸，英國皇冠上的寶石印度和俄
→ wittmann4213: 國擴張中的中亞勢力範圍可是很近的，不然英國怎麼會
→ wittmann4213: 在阿富汗投入兵力?華生醫師就是英阿戰役的軍醫
→ hgt: 秦國並不是與齊韓魏聯合攻楚，而是看楚軍根本檔不住齊韓魏
→ hgt: 順便在東線開戰拿下一些楚國領土
→ hgt: 簡單來說楚國是完全被騙XD 垂沙之戰隔年秦國還請孟嘗君去當
→ hgt: 秦國丞相，但沒多久又趕走孟嘗君。所以孟嘗君懷恨在心
→ hgt: 才又發動齊韓魏攻函谷關
推 hit0123: 這類比差太多太多了 英國當時是日不落國 全球吃都吃不完
→ hit0123: 當然可以對歐洲毫無領土野心 求平衡不要出威脅就好
→ hit0123: 齊國要是搞六國平衡 那它要發展是要渡海去打倭國嗎？XD