Re: [討論] 歷史上大包圍賽局的比較

[unclefucka (Comic Lo )]

※ 引述《plamc (普蘭可)》之銘言：
: ※ 引述《plamc (普蘭可)》之銘言：
: 因為離題太久了，想想還是改個標題，以後找文也比較容易
: 所以我從上一篇起改了標題，不便之處還請見諒
: : 而不是六國，六國實在很難說有有效的一直在包圍秦國
: 推文中大家提到，因為秦國的位置問題，這是一個很直接的解釋
: 但是一樣，跟西方比較才會了解奇怪之處
: 以大賽局來說，英、俄雙強，在歐洲分別是離對方最遠的勢力
: 其中俄國的地位比較像秦國，具有龐大兵力但是經濟力並不如「中原」
: 英國比較像齊國，經濟好但相比之下較無領土野心
: 英國立即的國策選擇是大包圍俄國
: 也就是，對應到六國的狀況下，齊國應該要最積極主導合縱(而不是輪到趙國或楚國)
: 或是講根本一點，齊國的立場應該是控場，控制天下大局不可以有人冒出來稱霸
: 這樣的正常賽局應對其實發生在戰國初期，魏國太囂張要攻下邯鄲了，齊國就出手
: 就是有名的「圍魏救趙」，之後經桂陵、馬陵之役把魏國壓了下去
: 接下來換秦國興起後，齊國先是被動的在桑邱之役大敗來襲的秦軍
: 之後各國已經覺得秦國是最大威脅了，齊國的做法應該是主導聯盟包圍壓制秦國
: 以英俄大賽局來比方，俄國想往黑海找出口，英國就連同法國力挺土耳其
: 俄國想往遠東找出口，英國就支持日本來圍堵
: 換做齊國的情況，秦國要往中原發展，齊國就應該支持三晉特別是韓國把秦鎖在關中
: 實際狀況是，齊國覺得事不關己，第一次函谷關之役是楚國提倡
: 之後齊國是有聯合韓魏去打了第二次函谷關之役，但這個聯盟也去垂沙之役打爆楚國
: 是齊國高估了自己，還是高估了楚國呢?
: 推文提到對三晉來說，一旦把秦國壓制下去，那齊國當然就是下一個最大假想敵
: 這是沒錯，類似情況在西方史上屢見不鮮，譬如
: 1.英俄大賽局在日俄戰爭中俄國被打為二流國家以後，很快反轉
:   英俄同盟-->英法俄協約，轉為共同對付德國
: 2.二戰美英蘇共同消滅納粹德國之後，很快進入美蘇冷戰
: 主要敵人消滅後，或是弱化為次要敵人後，目標當然立即轉換
: 但是，從來沒有當前主要敵人還沒消滅，就先去打未來敵人=當前賽局盟友的
: 你能想像美英等盟軍想到之後要冷戰，納粹德國還未滅，就先聯合了宅希滅了蘇聯??
: 但是六國就發生這種情況，秦國還是最強大的國家的時候，大家先跟秦國一起打爆了齊國
: 當然這其中有很大因素是齊湣王自己犯賤導致的結果，但這真的還是很神奇啊


  你忽略了幾點

  1.對當代來說，歷史是連續的，春秋和戰國恩怨連在一起。

    而不是到了漢代與後世，明確的分出來了春秋與戰國後，春秋的事當春秋，

    戰國的事歸戰國……

  2.對北方各國來說，首先一開始的大敵，叫做楚國蠻夷。

    秦國當壞人之前，可也是大家幫手對抗蠻夷楚國的義兵之一。

    當然齊國也是。

    簡單來說，有打楚國的就是好人

  3.對於齊國來說，壞人是底下的楚國、曾存在的吳越魯、上面的燕，以及

    偶爾要找麻煩的三晉。

    --以戰國時代來說，齊與魏狠狠打過，也曾與韓和趙在聯軍中交手過。

      且這些都還是現有史料中的「大戰」，是否存在規模僅千餘人的「衝突」，

      未知。我想馮亭那種沒事可以編到幾千人的「短兵」衛隊，若不是有

      當代常常發生的某些衝突，光維護首長安危是應該不用這樣龐大。

  4.韓趙魏三晉，可想成被裂解的奧匈帝國。

    當年捷克從中分離出來後，還尚且稱為軍力世界第九，別提古代那隨時可能

    統一彼此的時代。魏國和上下鄰居趙韓都打過。

    甚至三晉還都有援引秦兵來彼此攻伐的紀錄。

    你以為他們是智障，他們當代關係可比擬為美國助科威特攻伐不義的伊拉克……

  5.再回到齊國，好不容易打完了近鄰威脅，內部與BC384也政變完畢田氏代齊

    田氏齊國在之後一百年其實也沒閒過，相互支援或者被圍剿多次，

    BC286齊國吞了宋，得到大片土地，但卻被其他國家靠北不分好處出來。

    結果就他媽的除了楚國之外五國攻齊(楚國在BC301才被打爆)

    打到差點被垃圾燕滅國，接位的齊襄王是能有多大的能力成為東帝支援其他

    虎狼鄰居對抗秦國?



  所以這不是啥賽局理論這樣明確的事情……在倒數50年之前，誰是魔王還不知道。

  到了倒數50年，大家都累翻沒力了。

  你要韓國當抗秦第一人嗎? 就算要，聯軍裡面誰向秦國當吹哨者還不知道勒。


--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 114.24.93.237 (臺灣)
※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/DummyHistory/M.1602300438.A.987.html
→ kuma660224: 與歐陸中原的地形破碎區隔度差異有關
→ kuma660224: 中原大家累了被迫犯錯 就被統一
→ kuma660224: 秦只開先例  後續無數王朝都類似SOP
→ kuma660224: 歐陸隔高山大海更適合群雄並立
→ kuma660224: 大家累了犯錯了 也難以被強者統一
→ kuma660224: 翻高山渡大海都是挑戰天險...
→ kuma660224: 吃下來也無法有效統治 適合摸頭
→ kuma660224: 然後一亂再亂
推 articlebear: 推
推 cht1234: 妳講的是這些人中比較對的