Re: [討論] 歷史上大包圍賽局的比較

[plamc (普蘭可)]

兩位的一起回

※ 引述《ccyaztfe (best_troll_tw)》之銘言：
: 這個最強大國家有點事後論
: 雖然在商鞅變法後，秦國確實變得很強了
: 但還不足以稱為最強啊
的確不是一變法完就馬上是最強，而且強度還在持續增長
末期秦國的強度還加上了征服巴蜀、開拓鄭國渠的生產力加成

秦到底何時已經可算是最強，兩千兩三百年後的現在很難去精密計算
但以當時六國的反應來判斷，也就是第一次函谷關之役，就已經表示六國意識到
(最起碼當時)秦國為最強


: 齊國那時候也是如日中天，趙國在胡服騎射後戰力也是十分卓越
: 不然秦國那時候為什麼要跟齊國東西稱帝？
齊國在垂沙、第二次函谷關之役後，的確一度有最強的趨勢
齊國的國力主要不是來自土地本身，而是漁鹽貿易
(這也是齊國比較像英俄賽局的英國的原因)

當兩強相爭時
最強國這時的最大利益，應該是以王道主持國際秩序，並以國際秩序打壓次強對手
次強國家若走豪賭路線，賽局才是霸道盡力侵吞，想以最快速度擴張國土擴大實力，
求盡快追上最強對手，然而這並不是個好主意，因為最強國則可利用次強國到處侵吞
顧人怨，聯合大包圍網圍堵甚至打爆次強國

齊國實際上有進行上述國際打壓策略，即第二次函谷關之役
齊國應該繼續這個聯韓魏削弱秦的路線，把秦國削弱下去
直到秦國比另一個強國更弱為止，這時假想敵才改換成下一個國家

但是接下來齊國的賽局決策忽然荒腔走板，滅宋造成與韓、魏、楚關係緊張
於是發生的是秦國聯合大包圍網打爆了齊國

這固然是秦國戰略的成功，但這也只是正常的賽局判斷而已，沒啥好特別神的
問題在於齊國為何會突然秀逗
: 五國伐齊、長平之戰這兩個影響戰國格局的最大戰役並不完全是苦主太笨，應該說




※ 引述《unclefucka (Comic Lo )》之銘言：
:   你忽略了幾點
:   1.對當代來說，歷史是連續的，春秋和戰國恩怨連在一起。
我前文提到，戰略利益這種東西沒在管歷史的，只看當下相對實力對比
英俄大賽局互相包圍反包圍了一百年，不成敵手後馬上英俄同盟
二戰是盟友，戰後就是冷戰死對頭，變臉比翻書還快，這才是常態

當然，東亞史相反狀況屢見不鮮，聯金滅遼、聯蒙滅金兩個決策也都跟歷史仇恨有點關係

或許中國人的問題出在「過不了心裡那個檻」?XD

:   5.再回到齊國，好不容易打完了近鄰威脅，內部與BC384也政變完畢田氏代齊
:     田氏齊國在之後一百年其實也沒閒過，相互支援或者被圍剿多次，
:     BC286齊國吞了宋，得到大片土地，但卻被其他國家靠北不分好處出來。
:     結果就他媽的除了楚國之外五國攻齊(楚國在BC301才被打爆)
:     打到差點被垃圾燕滅國，接位的齊襄王是能有多大的能力成為東帝支援其他
:     虎狼鄰居對抗秦國?
這就是我上面說的，齊為何會突然頭殼壞去搞出齊滅宋的飛機


但是你說之後齊國就無力支援三晉，那也不盡然，濟西之戰284BC
若算到長平之戰260BC有長達24年的時間，無法恢復到東帝，也還是有一定基本盤
這時三晉都已經被打趴了，就是純粹考慮維護自己存亡也該出兵幫幫忙
齊國卻跟消失沒兩樣，河外之戰大家都出兵了，就是齊國搞消失

當然齊國不只是不幫別人，連自己也不幫自己，毫無戰備
只想靠四國當堤壩擋秦國，卻又不幫四國，四國垮了齊國就直接GG
這跟現在的德國梅克爾有87分像

:   所以這不是啥賽局理論這樣明確的事情……在倒數50年之前，誰是魔王還不知道。
:   到了倒數50年，大家都累翻沒力了。
:   你要韓國當抗秦第一人嗎? 就算要，聯軍裡面誰向秦國當吹哨者還不知道勒。
跟秦國最相好的，被買收最徹底的，就是齊國自己啊XD

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※ 編輯: plamc (36.227.246.61 臺灣), 10/11/2020 00:51:48
→ chordate: 我之前推文有說過了，照楊寬說法是蘇秦故意陷害齊國的
→ chordate: 先滅宋也是蘇秦的主意。蘇秦說打燕土地太荒涼沒用
→ chordate: 建議齊王打宋，宋的土地富裕
我不大接受這種推到個人因素的解釋
譬如把齊國最後的秀逗時間都推給后勝收錢也是一樣

因為一個國家隨時都會有人來遊說或提出餿主意，也隨時會有人收錢
甚至常常根本國王本身就是餿主意的來源

但是一個健康的組織會有某種機制或基本常識來排除這些錯誤決策
若沒有，很難成為巔峰勢力

就像英俄百年大賽局中間，也不是都是英主，也很多爛大臣，很多人提出餿主意
美國也是每天都有人提出餿主意，但是可觀察到基本國家戰略很穩固並不會亂跑

齊國在湣王時代到底發生了什麼組織上的改變導致之後一直耍笨?
有可能有個合乎邏輯的解釋方式嗎?

→ kuma660224: 德國現在很努力送錢跟俄國能源合作
→ kuma660224: 波蘭很無言....
→ kuma660224: 那有點像現代俄德連橫  北約合縱
→ kuma660224: 但多了超巨大美國因素在槓桿控制
→ hgt: 其實plamc把戰國時人想的太聰明，他們沒在管什麼賽局的啦
→ hgt: 齊韓魏攻函谷關只是孟嘗君是要報老鼠冤而已XD
推 hgt: 三國攻秦成功後，秦國把一些土地還給韓魏，齊國什麼都沒得到
→ hgt: 所以齊王覺得根本為他人作嫁，三國聯盟很快就散了
→ hgt: 如果齊國真有考慮什麼賽局，三國聯盟怎麼會那麼快就散
當然如果古東亞平均智商低也是一個合乎邏輯的解釋啦XD
→ kuma660224: 這個解釋合理  但太難堪了....
→ pups914702: 拿西元前比19世紀已經很勉強了，還可以扯到智商…
當然是開玩笑的，人類各族群平均智商都是一致的
智商解釋雖然合乎邏輯，但不合乎科學驗證結果
→ kuma660224: 歷史經驗可能有差  西方分裂累積教訓
→ kuma660224: 春秋戰國大亂後沒有歷史經驗參考
推 kuma660224: 王族貴族都有家族史的經驗教訓
推 shihpoyen: 後面的例子不太好吧 19世紀後的英美已經算有相當的法治
→ shihpoyen: 了 自然有制度去制衡君主犯蠢
舉比較近的歷史是因為我們更加了解，但古代社會也自有它們的制度
也不能說古代人沒有經驗可參考，光是春秋戰國本身就有很多例子可參考
對戰國人來說，商朝的事情也不過就是相當於18-19世紀之於我們
我們不熟悉商周以及以前的詳細歷史是因為文獻佚失
※ 編輯: plamc (36.227.246.61 臺灣), 10/11/2020 20:57:01
推 shihpoyen: 越早的時代 文獻越不容易保存吧 要戰國人找100年前的文
→ shihpoyen: 獻可能比我們找兩百年前的文獻還難