Re: [討論] 歷史上大包圍賽局的比較

[ccyaztfe (best_troll_tw)]

※ 引述《chordate (封侯事在)》之銘言：
: : → chordate: 我之前推文有說過了，照楊寬說法是蘇秦故意陷害齊國的    10/11 09:26
: : → chordate: 先滅宋也是蘇秦的主意。蘇秦說打燕土地太荒涼沒用        10/11 09:27
: : → chordate: 建議齊王打宋，宋的土地富裕                            10/11 09:28
: :
: : 我不大接受這種推到個人因素的解釋
: : 譬如把齊國最後的秀逗時間都推給后勝收錢也是一樣
: :
: : 因為一個國家隨時都會有人來遊說或提出餿主意，也隨時會有人收錢
: : 甚至常常根本國王本身就是餿主意的來源
: :
: : 但是一個健康的組織會有某種機制或基本常識來排除這些錯誤決策
: : 若沒有，很難成為巔峰勢力
: :
: : 就像英俄百年大賽局中間，也不是都是英主，也很多爛大臣，很多人提出餿主意
: : 美國也是每天都有人提出餿主意，但是可觀察到基本國家戰略很穩固並不會亂跑
: :
: : 齊國在湣王時代到底發生了什麼組織上的改變導致之後一直耍笨?
: : 有可能有個合乎邏輯的解釋方式嗎?
: 中國戰國時代如果君主耍笨，但是這種笨對國家大臣或是人民來說沒有立即的感覺
: 您覺得要怎麼用「某種機制」來排除這種決策呢？
: 大臣叛變，聯合起來放逐君主？人民起來作亂革命？
: 蘇秦要說服齊湣王，只要迎合齊湣王想滅周稱帝的心理，打宋對齊湣王來說
: 會覺得很自然，因為他心裡下一步是要滅周，
: 那去打偏遠又貧瘠的燕，倒不如欺負又弱又富庶，戰略地理位置又重要的宋。
: 而齊湣王後面只有兩任齊王，
: 他們都想說國內維持穩定，自己齊王爽爽當就好了。
: 齊襄王時才復國，齊國可能沒有去參與合縱出兵的力量，另一方面，
: 齊襄王疏遠功高震主的田單，齊國沒有名將，更是難以出兵。
: 齊王建把國家大事丟給君王后和后勝，
: 君王后就是搞內政，對秦服從。
: 后勝收秦國錢，但是不是只有他一個人收，
: 同時也讓他的手下收秦國的錢，
: 那朝廷上當然只有服從秦國的聲音。
: 如此讓齊國40多年沒有大戰事，
: 國家上下麻痺於和平安樂的情況，也沒有起來推翻君主的動機。
: 最後等到國家滅亡了，齊人才罵齊王建幹嘛不參加合縱，可是為時已晚。
: 的確是看起來齊國簡直是在等死，不過現有史料大概也只能解讀到這樣。
: 另外從之前fw190a提出的垃圾時間理論來看
: 從齊國復國（前279年）到長平之戰（前262年~前260年）後進垃圾時間
: 其實也只有不到20年的時間而已，那齊國反應不過來好像也還合理。

我自己的看法是：五國伐齊的教訓以及時代局限性


我們先看看一個經典例子

bc314 齊破燕，齊軍將士在燕國多有惡行

後來燕國復國後，燕昭王記住這個仇恨，開始謀劃一系列行動滅齊

bc284終於被他找到機會，就是著名的五國伐齊

整整30年啊，這個滅國之仇，燕昭王整整忍了30年！


我們再來看看五國伐齊

bc284到bc279齊國瀕臨滅亡快五年，過得可是淒慘無比

齊閩王則是被名義上的同盟楚國殺死

這仇恨大不大？

這經歷慘痛不慘痛？


從恩怨上來說，齊國巴不得那些諸侯彼此殺個痛快，諸侯死活與齊國何干？

從被圍毆的教訓來看，出兵就會有被打的風險，齊國就是因為窮兵黷武才招來聯軍圍毆，那乾脆不出兵豈不是最安全嗎？事實上也的確如此，40多年都沒戰事

最後則是時代的局限性

我們從後世經驗來看當然知道秦國最後廢封建改中央集權，但古人不知道啊

對齊王來說，秦只是另一個「周天子」，到時候還是會分封諸侯，那他乖一點才能繼續混個諸侯來當

當初周滅商，也是一樣把商分封出去，不是嗎？


以上三點是我認為齊國高層不反抗的原因













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→ chordate: 不出兵但是可以供糧。長平的時候趙國有找齊國要糧
但是不只齊國沒幫，其他諸侯也都沒幫忙啊。我認為長平之戰趙國的孤立無援，他們自身的問題可能比較大
→ chordate: 我本來也想寫五國滅齊後的懲羹吹齏現象，不過後來想想
→ chordate: 長平要支援不一定要出兵就沒寫了
※ 編輯: ccyaztfe (223.137.202.33 臺灣), 10/11/2020 22:39:39
→ chordate: 韓魏就是秦國用要給要地的方式籠絡
→ chordate: 燕國是想趁趙國被滅吃趙國
推 plamc: 230BC秦滅韓置穎川郡，應該就知道不可能分封了
推 hgt: 最後一點我認同。另外，230BC才想要抵制秦國，根本天方夜譚了
推 articlebear: 推