推 nsk: 不是蘇德台區嗎？ 10/28 17:06
推 M4Tank: 北韓有洗起來 德國能洗嗎？ 刑法公法發源地怎麼洗？ 10/28 17:11
→ chungrew: 以希特勒權謀手腕，壓制國內政敵還是可以的吧 10/28 17:42
→ chungrew: 經濟上就勒緊褲帶 對上層階級來說影響不大 10/28 17:42
→ AlisaRein: 希特勒上台的經濟政策就三個字：大灑幣 10/28 17:44
→ AlisaRein: 簡單來說不對外戰爭轉移目標了話接下來就是國內大起義 10/28 17:45
→ pups914702: 不對外戰爭國防軍遲早政變 10/28 18:04
→ moslaa: 我記得，納粹黨的支持率原本不高 10/28 18:10
→ moslaa: 是對外侵略初期，沒事，令德國人狂喜，支持率才陡升 10/28 18:11
→ moslaa: 所以如果不對外侵略，拿走猶太人與其他國家的財富 10/28 18:11
→ moslaa: 改成拿走自己部分國民的財富，這樣可能下一次選舉 10/28 18:12
→ moslaa: 就當不上執政黨了。 10/28 18:12
→ moslaa: ˙印象是這樣啦... 10/28 18:13
→ chungrew: 去看紀錄 納粹設計的投票所能讓選務人員看到 10/28 18:41
→ chungrew: 你到底投票給誰，根本沒有秘密可言 10/28 18:42
→ chungrew: 再加上納粹早已將反對的社會民主黨人等逮捕 10/28 18:42
→ chungrew: 能夠成為候選人的基本上只有納粹黨和親納粹人士 10/28 18:43
→ chungrew: 這種選舉根本穩贏不輸吧 完全不用擔心 10/28 18:43
→ chungrew: 本文的假設也不在乎德國人過的生活到底幸福與否 10/28 18:45
→ chungrew: 只要歐洲表面和平，納粹繼續執政德國就可以 10/28 18:45
→ chungrew: 所以我覺得有可能啊！ 10/28 18:46
→ chungrew: 弗朗哥將軍、墨索里尼當時也在執政 10/28 18:46
→ chungrew: 弗朗哥還一直掌權到1975年 10/28 18:47
→ chungrew: 所以我並不覺得納粹德國如果堅持不開戰就會垮台 10/28 18:47
推 sanae0307: 國防軍的普魯士貴族可相當厭惡納粹黨 10/28 18:47
→ chungrew: 厭惡是一回事，真的採取兵變行動又是另一回事 10/28 18:48
→ chungrew: 兵變要能成功又再是另一回事 10/28 18:48
→ sanae0307: 希特勒開戰就是把債務甩鍋給外國，不然德國就要自己吞 10/28 18:48
→ sanae0307: 這些債務 10/28 18:49
→ chungrew: 普魯士軍人慣有的服從的天性讓他們不易妄動 10/28 18:49
→ chungrew: 吞就吞啊！還不了就談判啊！債主也不希望拉倒 10/28 18:50
→ chungrew: 凡爾賽戰爭賠償，希特勒也是說不還就不還了， 10/28 18:50
→ chungrew: 英法也拿他沒皮條。更何況是一般借貸？ 10/28 18:51
推 sanae0307: 那些條頓騎士團後裔的貴族軍官可不是這麼想，要是當年 10/28 18:51
→ sanae0307: 慕尼黑英法強硬，他們完全不介意順勢逮捕希特勒，建立 10/28 18:52
→ sanae0307: 軍政府 10/28 18:52
→ chungrew: 正所謂『欠錢的是大爺』，債權人比如美國銀行家 10/28 18:52
→ chungrew: 寧可你慢慢償還，也不願意債務都變成呆帳。 10/28 18:52
→ chungrew: 但張伯倫就縮了啊！本文時間點就在慕尼黑之後 10/28 18:53
→ sanae0307: 那你總不可能欠克虜伯這些德國大企業的錢，希特勒很聰 10/28 18:54
→ sanae0307: 明，他明白軍隊、教會、大企業不能得罪 10/28 18:54
→ chungrew: 慕尼黑時那幾位將軍沒反，之後要反就更難了。 10/28 18:54
→ chungrew: 拆東牆補西牆或勒緊褲帶，總之會不好過是真 10/28 18:56
→ chungrew: 的，但希特勒完全可以分化瓦解各方，不會垮台 10/28 18:57
→ chungrew: 欠大企業的錢可以給予特許權或其他補償等等 10/28 18:58
→ chungrew: 這涉及利益調整與分配，但我仍不認為這樣必垮 10/28 18:58
→ pups914702: 先把黨衛軍解散再來談軍人服從，一個國家內兩支軍隊， 10/28 20:14
→ pups914702: 沒對外打仗會在國內起衝突 10/28 20:14
→ chungrew: 羅姆跟褐衫軍已經被解散了 10/28 21:37
→ chungrew: R鐬m-Putsch 10/28 21:39
→ chungrew: Operation Hummingbird 10/28 21:39
→ chungrew: 衝鋒隊被解散之後 就沒可能挑戰軍方了 10/28 21:40
→ chungrew: 後來的蓋世太保更像是特務、情報與治安的混合 10/28 21:41
→ pups914702: SA跟SS不是同一個組織，你多研究下納粹組織吧 10/28 21:45
推 kuma660224: 不開戰當然也行 但要找配套措施 10/28 22:17
→ kuma660224: 神奇外交手腕 北海挖石油 10/28 22:18
→ kuma660224: 親英友美發大財之類.... 10/28 22:18
→ kuma660224: 那不像是低階軍官經歷的希老大能搞定 10/28 22:19
推 sanae0307: 跟英國開戰就讓傳統上親英的納粹黨內部炸鍋了，副元首 10/28 22:25
→ sanae0307: 直接叛逃英國 10/28 22:26
→ chungrew: 黑衫軍的人數遠遠不及褐衫隊 那不是一個威脅 10/28 23:19
推 pups914702: 國防軍對納粹才是威脅，720事件以後納粹才控制國防軍 10/28 23:32
→ pups914702: 39年以後沒對外開戰德國國內就會有兩支軍隊搶資源 10/28 23:33
→ pups914702: 納粹自己搞一堆疊床架屋的組織來效忠黨和希特勒 10/28 23:36
→ pups914702: 國防軍的傳統右派早就不爽很久了 10/28 23:37
→ pups914702: 沒對外戰爭黨衛軍設立來幹嘛的，法國戰役結束前國防軍 10/28 23:38
→ pups914702: 根本不認可黨衛軍的實力 10/28 23:40
→ pups914702: 納粹沒對外戰爭根本搞不定國防軍 10/28 23:43
→ chungrew: 我不以為然，我認為1939希特勒已基本掌握國防軍 10/29 07:47
→ chungrew: Wilhelm Keitel 就對希特勒相當服從 10/29 07:50
→ chungrew: 國防軍的容克們得不到下層階級的工人支持 10/29 07:51
→ chungrew: 在英法縮手之後，他們更沒那膽子政變 10/29 07:52
→ chungrew: 內外都無人支持 怎麼政變？ 10/29 07:52
→ AlisaRein: 一般而言國防軍要等到瓦爾奇麗亞行動失敗後才被希特勒 10/29 07:57
→ AlisaRein: 掌握 10/29 07:57
→ AlisaRein: 雖然說希特勒在馮．布倫堡事件之後就有掌握國防軍，也 10/29 08:14
→ AlisaRein: 有國防軍將領宣誓效忠但大體而言國防軍在瓦爾奇麗亞事 10/29 08:14
→ AlisaRein: 件前還不能說是希特勒的形狀 10/29 08:14
→ CODDDD: 鋼鐵雄心4的德國國策樹不是可以點"反對希特勒"嗎，德國直 10/29 08:52
→ CODDDD: 接分裂成國防軍政府跟納粹黨政府XDD 10/29 08:52
→ pups914702: 舉Keitel為例說掌握國防軍我也是笑笑 10/29 11:15
→ pups914702: 此人不過因為聽話才升官的，實際能力乏善可陳 10/29 11:19
→ pups914702: 你內文又說削減軍備，真的當國防軍塑膠 10/29 11:31
→ pups914702: 納粹高壓體制沒有軍人怎麼維持，北韓有裁軍嗎 10/29 11:32
→ pups914702: 伊朗另建革命衛隊都知道要對外打仗來建立威信了 10/29 11:34
→ pups914702: 黨衛軍不打仗在國內就只剩架空國防軍 10/29 11:35
→ pups914702: 這樣的體制要穩固執政20~30年? 10/29 11:36
→ chungrew: 重點是國防軍將領真的敢直接反叛嗎？ 10/29 12:14
→ chungrew: 太多例子證明國防軍高層其實並不果決 10/29 12:15
→ chungrew: 稍微猶豫一下，時機就錯過了 10/29 12:16
→ chungrew: 然後1939的希特勒，已經有根基了，收回萊茵區 10/29 12:16
→ chungrew: 撕毀凡爾賽合約，併吞奧地利和捷克蘇台德， 10/29 12:17
→ chungrew: 希特勒又實施國家社會主義，讓德國人充分就業 10/29 12:17
→ chungrew: 1939年的希特勒在德國國內民間聲望是很高的 10/29 12:18
→ chungrew: 請問國防軍在內無民意，外無英國支援的情況下 10/29 12:18
→ chungrew: 如何政變成功？我想這非常困難 10/29 12:19
推 pups914702: 我有說國防軍一定要在39年前後政變嗎。你提及不果決都 10/29 13:07
→ pups914702: 是建立在納粹“對外”擴張成功之上。如果不對外擴張還 10/29 13:07
→ pups914702: 要消減軍備，那剛建立起來的軍火生產線可以倒一倒了， 10/29 13:07
→ pups914702: 接下來除了失業照你說的可能還要餓死一些人，犧牲社會 10/29 13:08
→ pups914702: 底層那些支持納粹的人?何況所謂的支持根本只見於表面 10/29 13:08
→ pups914702: ，這樣的政權是能多穩定? 10/29 13:08
推 gundamwind: ㄧㄡˊ 10/29 14:08
→ gundamwind: 猶豫的原因不就是起碼前期的戰爭還算順利？ 10/29 14:09
→ gundamwind: 只要沒有戰爭紅利來堵嘴就開始政變了 10/29 14:10
→ chungrew: 等過幾年，將軍慢慢都退休或換一批人了 10/29 15:42
→ chungrew: 希特勒政權只有更穩固 10/29 15:42
→ chungrew: 興登堡當初會讓希特勒上台是有原因的 10/29 15:45
→ chungrew: 納粹黨能打通和下層階級的聯繫，國防軍不行 10/29 15:46
推 sanae0307: 納粹主力支持者就是底層人民，知識份子、貴族、軍方、 10/29 15:49
→ sanae0307: 教會、大企業可完全不吃他那套 10/29 15:50
→ sanae0307: 不然諜報局也不會在納粹聲勢最旺的1939-41持續通英賣 10/29 15:52
→ sanae0307: 德、以及送走猶太人 10/29 15:52
→ kuma660224: 在局勢轉壞之前 將軍企業士紳們 10/29 16:33
→ kuma660224: 根本沒有認真想要推翻希特勒 10/29 16:33
→ kuma660224: 沒有戰爭紅利與戰局轉壞是差異很大的 10/29 16:34
→ kuma660224: 在仍有戰爭與外敵的情形下 10/29 16:34
→ kuma660224: 各界心存不滿的仍寧願共體時艱 10/29 16:35
→ kuma660224: 因為更怕血腥政變讓外敵得利 10/29 16:35
→ kuma660224: 歐洲已政治軍事因素交雜 10/29 16:36
→ kuma660224: 不是德國人能關起門來亂 不用顧慮外部 10/29 16:37
→ kuma660224: 消極反應或扯後腿比較可行 10/29 16:38
→ pups914702: 720事件多的是校級軍官，等他們都退休要多少年 10/29 17:20
→ pups914702: 至於興登堡任命希特勒，那根本是被巴本唬住了 10/29 17:22
→ pups914702: 跟什麼民意無關 10/29 17:23
→ pups914702: 文中假設餓死一些人，犧牲一些人權益，還要削減軍備 10/29 17:30
→ pups914702: 這樣的政權要如何獲得人民和軍隊支持 10/29 17:31
推 sanae0307: 整個諜報部門根本是同盟國盟友 10/29 18:46
→ lueichun: 阿道夫希特勒無疑就是個殺人魔王魔鬼怪物惡魔撒旦！！ 01/14 22:44
→ lueichun: ！ 01/14 22:44
→ lueichun: 畜牲阿道夫希特勒這畜牲不只屠殺猶太人，牠這隻畜牲敗 01/14 22:44
→ lueichun: 類人渣還下令屠殺同性戀黑人吉普賽人斯拉夫人！！ 01/14 22:44
→ lueichun: 牠還下令屠殺殘障者精神病患者先天疾病患者還有長期住 01/14 22:45
→ lueichun: 院臥病在床的病患！！ 01/14 22:45
→ lueichun: 牠還下令屠殺遊民低端人口！！當然 01/14 22:45
→ lueichun: 牠還下令把左派左翼人物支持民主挺民主挺自由平等人權 01/14 22:45
→ lueichun: 人士工會成員基督徒天主教徒還有所有支持同情他們的人 01/14 22:45
→ lueichun: 們全部虐殺屠殺殺光光！！！ 01/14 22:46
→ lueichun: 甚至連心理學家精神科醫師也都要被虐殺殘殺屠殺殺光光 01/14 22:46
→ lueichun: ！！！ 01/14 22:46
→ lueichun: 反正所有被牠這隻畜牲認定判定鐵口直斷一口咬定是低下 01/14 22:46
→ lueichun: 血統低劣種族劣等人種的東西，全部都要死乾淨死光光全 01/14 22:46
→ lueichun: 部通通都要從地球上消失！！！ 01/14 22:46
→ lueichun: 然後阿道夫希特勒這傢伙這敗類還阻止禁止別人任何企圖 01/14 22:47
→ lueichun: 阻止牠的垃圾敗類行為舉動！！ 01/14 22:47
→ lueichun: 牠要嘛不讓不准不允許別人回應反應強迫別人閉嘴！！ 01/14 22:47
→ lueichun: 要嘛突然就不顧別人他人意願意見想法感受不尊重別人， 01/14 22:47
→ lueichun: 連續好幾個小時重複反覆長篇大論高談闊論牠那套莫名偏 01/14 22:47
→ lueichun: 激莫名其妙狗屁不通不可理喻的東西： 01/14 22:48
→ lueichun: 我阿道夫希特勒會變成這樣全部通通都是別人惹我都是別 01/14 22:48
→ lueichun: 人逼我都是別人害我全社會都對不起我全世界都對不起我 01/14 22:48
→ lueichun: 啦啦啦！！！】 01/14 22:49
→ lueichun: 【我阿道夫希特勒已經忍你們禮讓你們容忍忍耐你們這些 01/14 22:49
→ lueichun: 畜牲智障賤狗狗屎敗類人渣人魔很久很久了啦啦啦！！！ 01/14 22:49
→ lueichun: 】 01/14 22:49
→ lueichun: 然後還不夠，牠還繼續大叫叫囂放話： 01/14 22:49
→ lueichun: 【全世界都在欺負霸凌打壓壓迫逼迫脅迫威脅恐嚇我們！ 01/14 22:49
→ lueichun: ！英國很可惡是土匪啦！！法國很惡劣是強盜啦！！俄國 01/14 22:50
→ lueichun: 是畜牲是流氓啦！！美國人每個都很懶惰軟弱無能無力毫 01/14 22:50
→ lueichun: 無理想理念抱負什麼狗屁狗屎民主制度總統選舉啦啦啦！ 01/14 22:50
→ lueichun: ！！】 01/14 22:50
→ lueichun: 【然後其他小國他媽的全部都是細菌病毒螞蟻低劣血統惡 01/14 22:50
→ lueichun: 劣人種！！低劣種族只會汙染日耳曼雅利安神族完美神聖 01/14 22:51
→ lueichun: 無瑕的基因遺傳！！惡劣人種必須全部通通完全徹底被撲 01/14 22:51
→ lueichun: 滅被消滅被毀滅！！！】 01/14 22:51
→ lueichun: 【然後什麼狗屁狗屎基督教天主教佛教道教社會主義共產 01/14 22:51
→ lueichun: 主義民主自由人權平等思想？？？全部都活該被摧毀毀滅 01/14 22:51
→ lueichun: 消滅光光！！全世界都應該活該被我大德意志帝國一腳踢 01/14 22:52
→ lueichun: 翻一腳踹翻！！活活踩在腳下踐踏踩扁踩死啦啦啦！！！ 01/14 22:52
→ lueichun: 】 01/14 22:52
→ lueichun: 【英國法國俄國美國無時無刻隨時隨地都想要發動世界大 01/14 22:52
→ lueichun: 戰！！牠們只要一有機會就要把我們打死把我們殺光光！ 01/14 22:52
→ lueichun: ！所以牠們一直在刺激挑釁侮辱辱罵咒罵我們！！等我們 01/14 22:53
→ lueichun: 有所反應就把我們全部殺光光！！所以我大德意志帝國必 01/14 22:53
→ lueichun: 須要先發制人主動攻擊主動襲擊！！我們必須在英國法國 01/14 22:53
→ lueichun: 俄國美國這些畜牲垃圾敗類人渣賤狗狗屎狗雜種把我們活 01/14 22:53
→ lueichun: 活打死之前，先把牠們通通都打死通通都殺光光！！我們 01/14 22:53
→ lueichun: 必須要往死裡打！！我們必須丟棄一切同情一切憐憫一切 01/14 22:53
→ lueichun: 紳士的風度態度！！必須以最無情最殘忍最可怕最兇狠兇 01/14 22:54
→ lueichun: 殘空前恐怖毒辣的手段攻擊打擊毀滅牠們！！】 01/14 22:54
→ lueichun: 【我阿道夫希特勒在此宣佈，德國人日耳曼神族雅利安神 01/14 22:54
→ lueichun: 族將會徹底征服統治控制全世界的每一吋土地每一個角落 01/14 22:54
→ lueichun: ！！！只有統治控制全世界任何土地任何角落才能確保德 01/14 22:54
→ lueichun: 國安全德國國祚連綿不絕確保日耳曼神族雅利安神族永遠 01/14 22:55
→ lueichun: 存在永遠繁衍不止生生不息！！！要是不成功那也要把全 01/14 22:55
→ lueichun: 世界都拖入地獄！！盡我們所能毀滅全世界！！！不成功 01/14 22:55
→ lueichun: 便成仁！！！我大德意志帝國寧願徹底毀滅也絕不會向敵 01/14 22:55
→ lueichun: 人投降停戰！！不會再有另一個１９１８年！！！】 01/14 22:55