Re: [假設] 如果美國不曾存在

[chungrew (work hard, play hard)]

※ 引述《plamc (普蘭可)》之銘言：
: ※ 引述《a46911a149 (a149)》之銘言：
: : 1754-1763的七年戰爭
: : 史實上為英勝法敗
: : 然而假設戰爭結果逆轉
: 七年戰爭是英法第二次百年戰爭大賽局的一部份
: 先從微觀來看，逆轉的話，後面會發生很多變動，沒有美國獨立，也不會有法國大革命
: 但從巨觀來看，到底英法二次百年戰爭會誰贏，會怎麼贏?
: 看起來應該還是英國會贏，因為英國已經掌握了全球貿易與金融的中心地位
: 在工業發展上也領先
: 史實上整個工業化時代法國的人均GDP成長略遜於英國，但法國人口只成長三分之一
: 英國的人口卻成長三倍，也就是英國國力增加速度遠遠勝過法國，
: 第二次百年戰爭最終法國必敗是肯定的
: 英國的工業陣痛期也較早來到，1811年就開始盧德運動
: 史實上盧德運動的時間和拿戰時間一致，很可能是因為拿戰造成的經濟蕭條引發
: 但在一邊打拿戰一邊還是都鎮壓下去之後就沒聲音了
: 也就是英國在工業發展過程中的陣痛是相對小的
: 史實上法國工業化的時間差不多就是拿破崙時代，法國大革命後的各種連續大破壞
: 已經把很多舊社會結構下會阻礙工業化的結構打破，另一方面是大陸封鎖導致法國引進
: 英國工業化的速度緩慢，加上為了打仗把資源都用到軍事工業上，所以沒有產生太大
: 社會反彈
: 但若沒有法國大革命、拿戰，一旦法國受到英國影響開始普遍工業化，社會衝擊會非常大
: 於是很可能反而會全國大暴動，結果又引發不同原因的法國大革命
: 問題就來到：法國大革命後會不會有拿破崙？
: 分支A：會--->拿戰，民族國家興起，拿戰後會進入英俄大賽局
: 分支B：不會-->法國渣化，沒有人在乎民族國家或是延後很久才興起
:               還是會進入英俄大賽局
: 英俄大賽局的結果也仍然是會以日俄戰爭俄國被打成三流國家結束
: 接下來的差別在於
: A：日耳曼諸幫因為民族主義結合成德意志帝國興起，英法俄大包圍德國，導致一戰
:    因為沒有美國，一戰打到最後全部參戰歐洲列強都打到兵窮財盡再起不能
:    有北美殖民地的英國應該會獲勝
:    戰後英國的經濟中心轉移到北美殖民地，但國力遠遜於史實上的美國
:    整個歐陸都打成廢到沒藥救，最大威脅是蘇聯，英國會聯日制蘇
:    兩面打爆蘇聯之後，進入英日冷戰
: B：沒有民族主義下，奧地利成為日耳曼盟主，英國大包圍的目標是奧地利帝國
:    兩個資深老貴族國家，又沒有民族主義搞事，有事好好談，不會胡亂盲動，
:    因此沒有一戰
:    但日本這個幼稚國家會在亞洲蠢蠢欲動，最後變成全世界聯手海扁日本
:    海扁完之後又回到英俄冷戰
:    這條路線的最大變數就是民族主義何時會興起，會先搞爆哪個國家
:    不同的隨機，都會導致全盤翻盤

其實我認為真實歷史上

大英帝國的人在19世紀末呈現一種保守的心態

大概就是現狀對我最有利

所以我最支持維持現狀的這種心態

因為不列顛和平下

大英帝國是既存秩序的最大獲利者

不欲有太大變化

然而美國、德國都不是如此想

都亟欲顛覆舊的秩序

創造一個對他們有利的新秩序

所以英國其實犯下了嚴重的戰略錯誤

在19世紀中葉  也就是1848後民族主義興起的時候

應該要阻止拿破崙三世上台執政

其次應該要選擇扶持老牌的奧地利，

遏制新興的普魯士

然後英俄大賽局也應該留手

俄國實際上根本沒工業化

完全不是英國對手

克里米亞戰爭把俄國打爆

實際上是把歐洲的君主專制體系也打爆了

後來的歐洲君主都被迫跟議會妥協、對人民讓步

並且屈從於民族主義之下

大家要注意到後來的德意志帝國實際上是議會國家

君主立憲制取代了君主專制



實際上這些對英國都是不利的演化

英國應該盡力扶持舊秩序和舊王朝

讓歐洲大陸各國盡可能保持落後、腐朽和僵化的舊制度

這樣才符合英國的長遠利益

當然英國自身仍要繼續進步

因為英國本身改革的阻力，正如plamc大所說，小很多

如果美國不曾存在

就欠缺一個新的巨大的外來變量來刺激國際體系

那英國更重要的就是執行這樣的促進歐陸保守戰略

才能夠長保優勢

其他國家原地踏步

沒有學會英國制度的優點

英國優勢就能繼續保持

反之  則大英帝國制度上的優勢一一被學會

大英帝國就無可避免會走向衰弱


大家怎麼看？

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→ jetzake: 普魯士王國和德意志帝國對英國來說那是天差地遠
→ jetzake: 普魯士無論如何和英國沒有利益衝突
→ jetzake: 德意志帝國就非要從海陸雙方面同時挑戰英國
→ jetzake: 無論如何 英國在當時主要的挑戰來源是法國才對
→ jetzake: 只要能壓制法國的力量通通值得一用
→ jetzake: 而普魯士王國變成德意志帝國也是為了對抗法國
→ jetzake: 這件事要說英國不對也不合理 後面的事後面再說
→ chungrew: 這我就完全不以為然，法國人浪漫的民族性
→ jetzake: 眼前的法國壓不住 英國就會有立即的危險
→ chungrew: 以及散漫隨便的精神和工業精神格格不入
→ chungrew: 再加上法國19世紀始終是以農業為主的國家
→ chungrew: 法國本身政治又極不穩定，無法形成合力
→ jetzake: 不要隨便用「民族性」這個詞比較好...
→ jetzake: 拿破崙就確實的給英國足夠大的生存壓力
→ chungrew: 所以英國在假想敵上本就不該先假設法國
→ jetzake: 這個拿破崙三世 又號稱要繼承拿皇 換你會不會毛毛的?
→ chungrew: 拿破崙被打爆之後，法國早已非首要威脅
→ chungrew: 真正會威脅到歐洲均勢的是日耳曼統一
→ jetzake: 為什麼假想敵不該設定成法國? 離那麼近打那麼多仗欸
→ chungrew: 所以英國應該盡一切可能阻止日耳曼的統一
→ chungrew: 總之，意思是說讓歐洲大陸盡量保持分裂和落後
→ chungrew: 才是最符合英國利益的。
→ jetzake: 兩邊國王還可以互相設計陷害再跑來跑去交叉繼承王位
→ chungrew: 所以英國自身可以民主，但卻應該盡量支持歐陸
→ chungrew: 保守專制類型的政權執政最符合英國利益
→ jetzake: ...總之 我認為這個設定太扯了
→ jetzake: 英國算民主那法國算什麼? 人家是把國王拉出去砍頭的
→ jetzake: 你要英國不對法國有警戒和敵意根本不可能
→ chungrew: 法國第一共和就是暴民政治啊！懷疑嗎？
→ jetzake: 軍事力量和社會制度都是和英國打對台 也確實敵意很深
→ jetzake: 你要英國對他不設防?
→ chungrew: 英國應該警惕的是制度，是思想。
→ jetzake: 不要講這種不可能的幹話
→ chungrew: 我跟你說，法國當時也有保王黨，如果我是英國
→ chungrew: 就盡力扶持波旁王室復辟，而非史實那樣袖手旁觀
→ chungrew: 讓保守專制的波旁家族去壓制法國本國人會好的多
→ jetzake: 然後再來個聖女貞德 順便把英國王室也趕走讓法國人當王?
→ chungrew: 法國歷史上很多轉折點啦，1848年奧爾良垮台
→ chungrew: 最主要就是因為奧爾良沒錢，沒錢調動軍隊
→ jetzake: 或者引來另外一個拿破崙 把英國國王也拖出來砍頭?
→ chungrew: 但只要英國願意，英國銀行團聯手大借款給奧爾良
→ chungrew: 奧爾良完全有機會撐過1848年的革命。
→ chungrew: 再來談拿破崙三世，拿破崙三世落魄很久，
→ jetzake: 嚴格來說 英國從19世紀的各種操作都是成功到不行
→ chungrew: 拿破崙三世寓居英國也很久，英國要軟禁他太容易
→ jetzake: 兩次大戰英國真正遇到的所謂危機也就德國空軍炸幾下
→ chungrew: 總之，要對付法國，沒你想的那麼難。
→ chungrew: 普魯士-德意志才是英國大敵，要及早介入防範。
→ jetzake: 成功得保持自己各種利益和國際影響力直到現在
→ chungrew: 要是德國沒能統一，也許根本不會發生WW1
→ chungrew: 那英國的世界霸權多延長個30年都有可能
→ jetzake: 拿皇時代還有可能輸一場海戰就要滅國的
→ jetzake: 跟拿皇比起來 普魯士還是德意志根本不算什麼威脅
→ jetzake: 世界大戰打就打啊 英國本土幾乎都好好的又不會怎樣
→ chungrew: 英國一頓騷操作之後，就是在二戰後淪為二流國家
→ chungrew: 這種失敗的操作只能說是幸好熬過去沒滅國
→ jetzake: 二流又怎樣? 老大還是跟他很好 還是沒什麼人威脅他
→ jetzake: 是說 你這個講法只有美國能算一流算什麼概念?
推 sanae0307: 扶植普魯士是一定要的，因為從歷史來看法國根本是不死
→ sanae0307: 鳥，就算把它打成小雞，只是稍微沒注意，馬上就又變回
→ sanae0307: 翼神龍
→ jetzake: 二戰以後 同樣是常任理事國的法國蘇聯和中國又如何呢?
→ jetzake: 或者這樣問 什麼叫做一流國家? 這是價值觀問題了
→ jetzake: 隨便說人家二流三流 好像自己很厲害的這種態度並不少見呢
→ chungrew: 跟自己比啊！大英帝國在二戰後幾乎丟了全部
→ chungrew: 殖民地，還有大量海外屬地和基地都被美國拿去
→ chungrew: 連維多利亞『皇冠上的寶石』-印度 都獨立了
→ chungrew: 現在的英國跟19世紀末的英國相比差太遠了
→ chungrew: 注意這篇空想是『沒有美國的大英帝國』
→ chungrew: 一個完整強大的包含北美殖民地的大英帝國
→ chungrew: 定義成一流，那丟失所有殖民地的英國稱作二流
→ chungrew: 不為過吧？國際影響力和國際地位差太多了
→ jetzake: 說到美國 不就是法國搞英國搞出來的嗎?
→ jetzake: 這樣還堅持法國對英國沒有威脅 邏輯上怪怪的吧?
→ jetzake: 二戰後放棄殖民地的政策 也是對英國很有利的
→ jetzake: 統治成本超過殖民獲利才是不合理的算盤
→ jetzake: 比對現代的作法 印鈔票跟人家換你要的東西划算多了
→ jetzake: 所以才說 什麼叫做一流國家 這是價值觀的問題
→ jetzake: 比如些第三世界shithole鳥地方 硬要去統治是腦袋有洞
→ chungrew: 1.我說的時間點是19世紀中葉以後，準確來說
→ chungrew: 就是1848~1945之間的英國外交策戰略
→ chungrew: 跟拿破崙或更之前的時期，是此一時彼一時
→ chungrew: 時空背景完全不同，1848後的法國已非英國威脅
→ chungrew: 2.  要舉例我就明講，印度就是最有代表性殖民地
→ chungrew: 擁有印度的英國，擁有廣大市場和利益。
→ chungrew: 失去了印度，英國本土人口、土地、資源匱乏，
→ chungrew: 再也不可能與美國、蘇聯兩大超強爭鋒。
→ chungrew: 大英帝國的榮耀和光輝就在失去印度後落幕了
→ chungrew: 而印度的價值不用我多說，邱吉爾的書提過多次
→ chungrew: 推薦你去看邱吉爾的書，能更深刻理解大英帝國
→ chungrew: 或更精確地說  理解大英帝國帝國主義者的思維
推 jetzake: 這就是帝國主義和民族國家的價值觀差異了
→ jetzake: 或者這樣說吧 美國鬧獨立的時候英國是派軍隊過去壓的
→ jetzake: 印度鬧獨立的時候就一堆靜坐和平抗議 居然就這麼成了
→ jetzake: 人口土地和自然資源有這麼絕對嗎? 非要佔領統治不可?
→ jetzake: 當年法國支持美國獨立也是想著能削弱英國
→ jetzake: 美國真獨立了 沒幾年就開始想搶法國在北美的殖民地
→ jetzake: 「為什麼非要去跟別人爭霸才叫作一流國家？」
→ pups914702: 別覺得看個邱吉爾就多了解英國行嗎
→ pups914702: 制度這種東西如果有其優點你要怎麼設法不讓他國學習
→ chungrew: 盡力扶持和支援外國保守派執政，或許是可能策略。
→ pups914702: 有點違反人性，人大多會想學習進步的事物，思想跟資訊
→ pups914702: 也不可能封鎖
→ chungrew: 傳統的力量還是很大的