Re: [假設] 如果美國不曾存在

[chungrew (work hard, play hard)]

※ 引述《sanae0307 (防空棲姬人柱力)》之銘言：
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: : 其實我認為真實歷史上
: : 　
: : 大英帝國的人在19世紀末呈現一種保守的心態
: : 　
: : 大概就是現狀對我最有利
: : 　
: : 所以我最支持維持現狀的這種心態
: : 　
: : 因為不列顛和平下
: : 　
: : 大英帝國是既存秩序的最大獲利者
: : 　
: : 不欲有太大變化
: : 　
: : 然而美國、德國都不是如此想
: : 　
: : 都亟欲顛覆舊的秩序
: : 　
: : 創造一個對他們有利的新秩序
: : 　
: : 所以英國其實犯下了嚴重的戰略錯誤
: : 　
: : 在19世紀中葉  也就是1848後民族主義興起的時候
: : 　
: : 應該要阻止拿破崙三世上台執政
: : 　
: : 其次應該要選擇扶持老牌的奧地利，
: : 　
: : 遏制新興的普魯士
: : 　
: : 然後英俄大賽局也應該留手
: : 　
: : 俄國實際上根本沒工業化
: : 　
: : 完全不是英國對手
: : 　
: : 克里米亞戰爭把俄國打爆
: : 　
: : 實際上是把歐洲的君主專制體系也打爆了
: : 　
: : 後來的歐洲君主都被迫跟議會妥協、對人民讓步
: : 　
: : 並且屈從於民族主義之下
: : 　
: : 大家要注意到後來的德意志帝國實際上是議會國家
: : 　
: : 君主立憲制取代了君主專制
: : 　
: : 　
: : 　
: : 實際上這些對英國都是不利的演化
: : 　
: : 英國應該盡力扶持舊秩序和舊王朝
: : 　
: : 讓歐洲大陸各國盡可能保持落後、腐朽和僵化的舊制度
: : 　
: : 這樣才符合英國的長遠利益
: : 　
: : 當然英國自身仍要繼續進步
: : 　
: : 因為英國本身改革的阻力，正如plamc大所說，小很多
: : 　
: : 如果美國不曾存在
: 其實近代討論，很多人相較英德，都把法國當配角了
: 如果法國真的那麼弱，英國和德國根本不會那麼警戒
: 不列顛、德初俾斯麥、一戰德國軍頭、希特勒
: 為什麼都把高盧人當頭號死敵在警戒？
: 因為史實證明，沒把法國弄到像西班牙一樣完全墜落，法國就是會一直變回大國
: 哪怕你把它打成小黃雞，稍微沒盯著一陣子
: 就又變回太陽神的翼神龍了
: 第一共和那種紛亂就能擊敗兩次列強聯軍
: 拿破崙幾乎踩碎整個西歐中歐義大利
: 四大列強之一普魯士輸得像是法國單方面屠殺普軍一樣
: 好不容易解體法帝
: 結果1830法國就又變回世界第二強權
: 1871普法戰爭，普魯士要報1807柏林被插上三色旗的老鼠冤，就給法國超苛刻條件
: 結果法國沒幾年就還完賠款，正大光明讓德軍撤走
: 1900法國又回到一線列強
: 你要英國德國怎麼不去盯緊法國？
: 而且這個法國還是常年被英普壓制的
: 要是失去其中一股力量
: 就準備迎接下一個超強法國了
: 借用一句台灣政治幹話
: 「壓制法國卻不要普魯士，不然你要投俄國嗎」

推文太麻煩

直接回一篇比較清楚

回一下j大的推文

關於1848~1945

各國對英國的威脅

您的排序是法國大於德國大於蘇聯

但這種排法，我很難認同

首先，你舉法國征服英國的例子

上溯到遙遠的中世紀的征服者威廉

跟19世紀差太多了

不要說木船、連風帆都淘汰了

19世紀中葉以後都是鐵甲艦時代

以英國強大的海軍實力

法國毫無機會佔領英國

那新時代的海軍實力看的是什麼？

看的是工業實力

也許法國在19世紀中葉工業還算歐陸之中較發達的

但在19世紀末，德國無論在煤產量、鋼產量、工業產值上都超越法國

也就是德國的工業基礎和潛力是更雄厚的

洛林的鐵礦與萊因區的煤礦構成德國工業起飛的基礎

所以德國能在一次大戰用潛艇破壞英國航線

在二次大戰能用空軍和潛艦，更廣泛的威脅英國

而蘇聯的工業基礎更加龐大雄厚

甚至比英國更早研發出原子彈

蘇聯的核子動力潛艇的核彈頭

或是飛彈搭配核彈頭

完全都足夠把英國本土納入威脅半徑


所以講到這裡

我判斷威脅的方式和標準很清楚了

那就是一個國家的總體戰爭潛力

特別是工業基礎和工業實力

這才是近代工業時代判斷國家強弱的標準

當然，在21世紀，還要包括資訊戰、生物戰、超限戰等的能力

包括核生化武器，把病毒當作武器的能力，都要考慮在內


進入工業時代後，只要英國保持強大海軍

古法國那種威廉征服英格蘭的模式根本無法複製

而法國欠缺豐厚的煤礦產地

法國的工業產量在近入20世紀後也落後於德國

因此法國威脅較小

而德國工業實力雄厚

在二戰時進一步用轟炸機對英國極大破壞

隆美爾進攻埃及也差一點破壞的大英帝國的生命線

德國是1848~1945的英國的最大威脅


而蘇聯是二戰後英國的至大威脅

並非你說的連英國都摸不到

蘇聯的核武威脅範圍早已涵蓋英國全境

蘇聯是有能力核平英國的

蘇聯威脅極大


綜上所述

英國應該在1848~1945優先防範德國

然後在二戰末期後把重點防範對象改成蘇聯

邱吉爾對蘇聯的威脅有著清醒的認識

推薦閱讀《第二次世界大戰回憶錄》-邱吉爾


邱吉爾曾在書中強調

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數百年來的外交政策

英國都竭力阻止歐洲出現一個統一的霸權

不論是西班牙、法王國、法帝國或德帝國

英國總是站在較弱的一邊

維持歐洲的均勢

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結論是

進入近代以後

判斷強弱和威脅的標準

是他的工業實力和未來的工業與科技潛力

而非單純參考歷史

所以1848~1945

英國要盡力防範德國

以上是個人淺見

請多多指教

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→ jetzake: 法國對英國的威脅沒有那麼遠 至少在拿破崙時代都是很真實
→ jetzake: 或者這樣說 法國至少在拿破崙時代可以跟英國正面爭霸
→ jetzake: 特拉法加海戰這例子 証明了法國可以用海軍正面跟英國對打
→ jetzake: 而且戰鬥力基本不會輸英國
→ jetzake: 德國的海軍明顯輸一截 正面被打爆只能轉過去用潛艇
→ jetzake: 蘇聯那更不要講了 打都沒打起來
→ jetzake: 要玩核彈還有美國幫他頂著 想起來真他媽爽
→ pups914702: 要英國從1848年起防德國強大，真的太天馬行空
→ pups914702: 德國統一前對英國到底哪裡有威脅要開始防範
→ chungrew: 特拉法加海戰的年代還是風帆時代，好嗎？
→ chungrew: 拿破崙時代根本還沒蒸氣戰列艦，標準完全不同
→ AlisaRein: 問題是現在是19世紀…
→ chungrew: 工業化時代就要有工業時代的眼光
→ AlisaRein: 你484穿越了？
→ chungrew: 當然要從德國還未統一就開始防範
→ chungrew: 等德國統一後，再防範已經晚了，痛失良機
→ pups914702: 那怎麼不先把美國打爆?
→ jetzake: 技術當然是會進步的 而且總是在進步
→ AlisaRein: 所以從19世紀就知道有核蛋或潛艇？
→ chungrew: 一開始普魯士想謀劃統一時，英國如果極力阻止
→ jetzake: 但是只能玩新技術新戰法的對手 明顯就是傳統戰力不夠啊
→ chungrew: 極力打壓普魯士，是有可能成功阻止日耳曼統一
→ pups914702: 那英國更應該不顧一下阻止美國獨立啊
→ jetzake: 正面用艦隊打不贏 所以用潛艇
→ AlisaRein: 所以不先打爆美國嗎？
→ jetzake: 所有軍隊都打不贏 只好用核彈 這是同一個邏輯
→ chungrew: 交好美國除文化因素，更主要是地緣戰略關係
→ chungrew: 德國在地緣戰略上對英國的威脅比美國大
→ AlisaRein: 所以美國不是英國特威脅？？？？
→ pups914702: 當初打爆十三州建立大不列顛尼亞帝國，誰能挑戰
→ AlisaRein: 美國是文化相近所以變成英國威脅沒關係吧？
→ pups914702: 19世紀英國就變成超級霸權，德國統一又能怎樣
→ chungrew: 然後這系列架空的主題就是美國不存在
→ chungrew: 這系列文假定歐洲列強才是世界的主角，記得嗎？
→ pups914702: 說地緣戰略，阻止日耳曼統一讓法國強大對英國好處是??
→ jetzake: 再反過來想 如果英國即時的幹掉德國和蘇聯 但讓法國坐大
→ pups914702: ok那美國就算了
→ jetzake: 二十世紀有沒有可能阻止法國有核彈核潛來威脅英國?
→ pups914702: 但沒有德國誰來制衡法國，或說法國就把日耳曼吃下去了
→ jetzake: 技術總是會進步 這不可能阻止的了
→ pups914702: 整個歐洲地緣戰略上對英國威脅最大的不就是法國嗎
→ jetzake: 但這種國家利益的判斷 不太會就這麼翻天覆地的
→ pups914702: 德國要是沒統一，歐洲最強工業國就是法國了欸
推 gsx56840: 一戰還沒打之前，沒人想像的到德國海軍居然會這麼強，他
→ gsx56840: 們一直被認為是一支手握精良武器但缺乏經驗的部隊，打了
→ gsx56840: 才知道德國人雖然沒什麼海軍經驗，但是訓練方向
→ gsx56840: 是正確的
推 sanae0307: 日德蘭海戰德國能逃走完全是英軍司令智障，要是有平常
→ sanae0307: 表現
→ sanae0307: 那些大澡盆早就被弄沉了