→ leon4287: 你是不是在找一個東西 北大西洋公約組織 11/23 15:22
→ chungrew: 北約是馬歇爾計畫的軍事版本 時間在聯合國之後 11/23 15:25
→ chungrew: 北約確實比較好用,但北約以軍事和國安為主 11/23 15:26
推 dennisdecade: 歐洲直接不相信美國 並與蘇聯合作讓東西德統一 馬歇 11/23 16:00
→ jimmy5680: 這種聯合國在冷戰時期等於沒有用的東西 11/23 16:00
→ dennisdecade: 爾計畫失敗 共同體也失敗 西歐被赤化 最後聯合國變 11/23 16:00
→ dennisdecade: 成國聯第二 美國想自幹 大概變這樣吧 11/23 16:01
→ chungrew: 說蘇聯不相信美國就算了 西歐怎會不信美國? 11/23 16:07
→ chungrew: 或者說 戰後殘破的西歐哪來的本錢抗拒美國? 11/23 16:08
推 sanae0307: 戴高樂就跟美國拿翹,搞第三勢力了啊 11/23 16:12
→ dennisdecade: 他們二戰後還有帝國的自尊心跟幻想 美國這樣搞 誰還 11/23 16:20
→ dennisdecade: 要信任美國 再說歐洲人民一直不喜歡美國人的 11/23 16:20
→ chungrew: 西歐的資產階級也是反共的吧? 11/23 16:31
→ chungrew: 邱吉爾就相當反共 11/23 16:31
推 sanae0307: 有很多腦袋有問題的富豪知識份子支持社會主義,同情蘇 11/23 16:43
→ sanae0307: 聯,包含美國核武工程師都有 11/23 16:44
→ sanae0307: 法國戰後如果來一場公平的選舉,很大概率是法國共產黨 11/23 16:44
→ sanae0307: 選上 11/23 16:45
→ pups914702: 邱吉爾打完仗就下台了,你架空他連任比較好一點 11/23 16:51
推 zeumax: 這還叫聯合國!?無法容納各種意識形態組成國,根本聯合不 11/23 17:55
→ zeumax: 了幾個人 11/23 17:55
→ zeumax: 聯合國是為了國際間各種意識形態組成能夠互相溝通排解問題 11/23 17:56
→ zeumax: 很多時候覺得聯合國沒用,因為他不具太多強制力,他不是太 11/23 17:57
→ zeumax: 上政府,收溝通管道 11/23 17:57
推 goodgodgd: 當時候共產主義超潮的好唄 11/23 19:02
→ chungrew: @zeumax 聯合國憲章精神本就是自由與和平 11/23 20:20
→ chungrew: 所以有人權理事會和國際維和部隊干涉他國內政 11/23 20:21
→ chungrew: 但卻常因為極權國家的阻撓導致功能不彰 11/23 20:23
→ chungrew: 甚至現在更過分,這些被國際自由之家依據客觀標準 11/23 20:25
→ chungrew: 評定為完全不自由國家的,竟然堂而皇之進入人權 11/23 20:26
→ chungrew: 理事會,這是犯罪,也是對聯合國精神的踐踏 11/23 20:27
→ chungrew: 我再強調一次,聯合國成立之初就標榜捍衛人權 11/23 20:28
→ chungrew: 因此排除那些嚴重侵害人權的國家合理合法 11/23 20:28
→ AlisaRein: 人權?是美國說你有人權才有嗎? 11/23 20:52
→ AlisaRein: 我說白一點,美國盟友例如說中東那群算是侵害人權還是 11/23 20:53
→ AlisaRein: ? 11/23 20:53
→ dennisdecade: 這樣不只共產世界 連第三世界國家也不用進去了 真的 11/23 21:01
→ dennisdecade: 是自嗨小圈圈 共產國際都比較厲害 11/23 21:02
→ gundamwind: 聯合國是大國喬事的平台好嗎。自由跟平等,五常是比 11/23 22:44
→ gundamwind: 其他人更平等? 11/23 22:44
推 nien4009: 1954年瓜地馬拉政變 這應該是田中芳樹老師當年介紹的吧? 11/23 22:47
→ AlisaRein: 是的,五常比其他人更平等。否決權一票就封殺大會提案 11/23 22:48
→ nien4009: 當年創龍傳裡有說美國推翻民選外國政權 扶持獨裁者 11/23 22:48
→ nien4009: 就是這個例子沒錯吧? 11/23 22:49
→ kuma660224: 現實本來就是大國憑實力軍力在喬事 11/23 22:49
→ kuma660224: 排除共產沒意義 本來就要跟共產喬事 11/23 22:50
→ kuma660224: 若不喬事 還要聯合國俱樂部幹嘛 11/23 22:50
→ kuma660224: 雖然很難喬到大家滿意 但有喬有希望 11/23 22:51
→ kuma660224: 冷戰時候聯合國目的就是資本共產 11/23 22:52
→ kuma660224: 有機會坐下來吵架 而不是每次都上戰場 11/23 22:52
→ chungrew: 要喬事也簡單 美蘇單獨搞個G2平台出來就好 11/23 23:28
→ chungrew: 美蘇的幾次危機,比如說古巴危機好了 11/23 23:30
→ chungrew: 事實上也是美蘇直接談判,包括單獨私下溝通 11/23 23:30
→ chungrew: 蘇聯外長見甘迺迪總統 蘇聯大使去見Bobby 11/23 23:31
→ chungrew: 美蘇之間確實有多條線可以溝通,不需要聯合國也可 11/23 23:32
推 zeumax: 很多事務不見得是單一國家問題 11/24 00:36
推 kkStBvasut: PTT歷史類版真的像另外一個同溫層...顆顆 11/24 00:55
→ donkilu: 同樣的道理 美國自己搞一個迷你WHO也不會有多大意義 11/24 01:08
→ chungrew: 問題是美國的出資和捐贈占了WHO的三分之一 11/24 09:39
→ chungrew: 中國只佔不到百分之四,中國話語權卻比美國大 11/24 09:40
→ chungrew: 這對美國是不公平的 11/24 09:40
→ chungrew: 既然都要援助國外,美國大可以用自己名義援助 11/24 09:41
→ chungrew: 用自己名號來賺人情,不需要把人情做給WHO 11/24 09:41
→ chungrew: 美國國際開發署(USAID)和CDC完全可以自己來 11/24 09:43
→ chungrew: 也可以用美國名義自行展開雙邊合作,也是可行的 11/24 09:43
推 AlisaRein: 美國欠聯合國的會費也很久了.... 11/24 09:58
→ AlisaRein: 我還是要問你 美國的盟友--例如說中東各國算不算侵害人 11/24 09:58
→ AlisaRein: 權的國家? 11/24 09:59
→ AlisaRein: 還是說美國的盟友就當作沒有人權侵犯?只有共產國家有? 11/24 10:00
→ chungrew: 這樣的國家就直接雙邊合作就好啦 11/24 10:41
→ chungrew: 1945年,美國GDP高達世界總額的過半 11/24 10:42
→ chungrew: 而且是唯一本土未受破壞的國家,擁壓倒性優勢 11/24 10:43
→ chungrew: 所以當時的美國無論絕對優勢或相對優勢都占上風 11/24 10:45
→ chungrew: 美國完全可以建構一個比史實上主導性更強的 11/24 10:45
→ chungrew: 國際次序;換言之聯合國需要美國,非美國需要UN 11/24 10:46
→ kuma660224: 美國是還沒拋棄沒稱霸前的威爾遜主義 11/24 11:09
→ kuma660224: 大清拿回山東,也是威爾遜主義喬事成果 11/24 11:09
→ kuma660224: 但二戰結束時美帝其實能力已經破表 11/24 11:10
→ kuma660224: 其實它有能力自己指定規則秩序 11/24 11:11
→ kuma660224: 但心態無法快速轉變 11/24 11:12
→ kuma660224: 魔王已經打死 一起熔劍鑄犁 我勇者 11/24 11:14
→ kuma660224: 不想當新魔王,大家發大財 好不好阿 11/24 11:14
→ kuma660224: 馬歇爾計劃原本甚至打算援助蘇聯 11/24 11:15
→ kuma660224: 交換是蘇聯必須改革 你不要當新魔王啦 11/24 11:17
→ kuma660224: 來,這有一桶金,一起美元體系發大財. 11/24 11:17
→ kuma660224: 美國常有利益能改變意識形態差距的幻想 11/24 11:18
→ chungrew: 推樓上 但可惜有時候意識形態是很難改變的 11/24 11:20
推 kuma660224: 結果別說共產不接受 連收錢被扶的法國 11/24 11:20
→ kuma660224: 也是桀驁不馴. 11/24 11:20
→ chungrew: 所以美國是一時腦袋還沒轉過彎來? 11/24 11:21
→ kuma660224: 直的現在,美國妄想扶持中國入WTO 11/24 11:22
→ kuma660224: 用利益讓天朝改變意識形態也失敗 11/24 11:22
→ kuma660224: 應該說美國永遠有走歪的必須性 11/24 11:23
→ kuma660224: 因為它曾為殖民地記憶,常常不想只靠 11/24 11:24
→ kuma660224: 大拳頭解決各地提出問題的人 11/24 11:24
→ kuma660224: 用利益合作解決 比較理想,只是現實世界常常很不理想 11/24 11:26
→ kuma660224: ..... 11/24 11:26
→ kuma660224: 像吵鬧的中學生班會,你拳頭最大的 11/24 11:30
→ kuma660224: 用力拍桌喝斥揍人,瞬間全場安靜. 11/24 11:30
→ kuma660224: 但這樣感覺很流氓,結果你想説 11/24 11:30
→ kuma660224: 找各群最吵鬧學生來開會討論... 11/24 11:30
→ kuma660224: 稱為多邊合作體制.....效率超差. 11/24 11:31
→ kuma660224: 1945美國等於模範生學霸兼全校拳頭最大 11/24 11:35
推 overno: 如果只是搞拳頭大就是一切,那美帝就真的變成魔王了,就奇 11/24 12:18
→ overno: 幻小說裡的前勇者變魔王的套路,然後新勇者再幹爆前勇者魔 11/24 12:18
→ overno: 王,這套路在霹靂布袋戲裡也常出現,95之尊往99至尊套路 11/24 12:18
→ overno: 走,下一步就被素還真陰死 11/24 12:18
推 overno: 現階段的美帝不走霸道路線,反而能常保盈泰 11/24 12:21
→ overno: 或是說現在美帝是自己當素還真,明明武功不輸當劇的大魔 11/24 12:22
→ overno: 王,還是一直裝弱 11/24 12:23
推 pennymarkfox: 21世紀了耶 怎麼還老是有人想著消滅不同想法才有更 11/24 12:40
→ pennymarkfox: 好的未來這種事 11/24 12:41
→ chungrew: 不同想法也要看是哪種想法啊? 11/24 12:53
→ chungrew: 納粹主義 恐怖主義都是明文被禁止的想法 11/24 12:54
→ chungrew: 共產主義暴政與納粹主義本質上是相同的國家暴力 11/24 12:56
→ chungrew: 德國至今仍明文禁止宣揚納粹思想 11/24 12:57
→ chungrew: 波蘭還特別立法《去共產主義法》 11/24 12:58
→ chungrew: 打比方 你總不能說殺人放火發大財也要包容吧? 11/24 13:00
→ starfury: 樓上肯定是蔣公粉絲。反共大義下,戒嚴有理,白恐無罪 11/24 13:30
→ starfury: 納粹當初還是反共起家的耶,共產黨也高舉反帝反法西斯 11/24 13:33
→ starfury: 台灣最近不少人竟然覺得美國麥卡錫主義這樣搞很好 11/24 13:38
→ starfury: 都是幫國民黨威權時代洗白來著是吧?老蔣真反共救星啊~ 11/24 13:42
→ starfury: 為了打倒一種極端,所以自己也要成為一種極端嗎? 11/24 13:44
推 sanae0307: 就牽涉一個問題,防衛性民主是不是多數霸凌少數 11/24 13:45
→ sanae0307: 防衛性民主明訂不能反對民主自由,但喜歡獨裁政權的主 11/24 13:46
→ sanae0307: 張也是主張 11/24 13:47
→ sanae0307: 防衛性民主是保護民主的必要措施,但本質就是雙標和壓 11/24 13:48
→ sanae0307: 迫反對民主的政治少數 11/24 13:49
→ chungrew: 準確來說,共產國際當初的主張是輸出革命 11/24 14:16
→ chungrew: 以暴力奪取政權,這當然是民主法治國家難以容忍 11/24 14:17
→ chungrew: 但如果是遵守法治的左派民主政黨,沒有不行啊 11/24 14:18
→ chungrew: 日本共產黨不就好好的嗎?還在國會有席次呢! 11/24 14:19
→ chungrew: 極左派必須和暴力、專政這種概念劃清界線就可以 11/24 14:21
推 zeumax: 你不懂這樣就會變成明顯陣營區分的組織嘛?當不是屬於真正 11/24 15:49
→ zeumax: 國際間共同在桌面,那聯合國就不再是聯合國,是一個強制性 11/24 15:49
→ zeumax: 意識形態組織,叫民主政治聯盟之類的,根本不夠國際 11/24 15:49
→ zeumax: 讓其他也上桌,就是希望解決這些問題,讓對方也能妥協接受 11/24 15:50
→ zeumax: 一定程度的意識形態,盡量讓更多國家達成共識 11/24 15:50
→ zeumax: 這種組織多的是,同盟國、軸心國、北約、華約、共產國際、 11/24 15:52
→ zeumax: 大英國協、法語聯盟 11/24 15:52
→ zeumax: 你要的組織一定意識形態的有,但這是為了對抗而成立 11/24 15:52
→ zeumax: 但聯合國是為了集結所有人,即便他大不同 11/24 15:53
→ AlisaRein: 所以美國的盟友侵犯人權要不要滾出去? 11/24 17:19
→ AlisaRein: 侵犯人權者滾,美國的盟友算不算在內? 11/24 17:20
推 pups914702: 吐槽一下,日共很乖是因為美軍佔領所以沒辦法搞事,不 11/24 18:48
→ pups914702: 然麥克阿瑟一巴掌打死也行 11/24 18:48
→ kuma660224: 治理日本模式其實也是大拳頭流氓模式 11/24 19:57
→ kuma660224: 戰敗國被美帝直接管 比那些二戰盟友乖巧 11/24 19:59
→ kuma660224: 不用喬事 我拳頭大 你聽我的一定發大財 11/24 20:00
→ kuma660224: 對,很有效率,但這跟美帝理想不同 11/24 20:00
→ kuma660224: 但日本算特例 美軍幾乎獨佔 管理一切 11/24 20:02
→ chungrew: 我們看國際關係理論的時候,有現實主義、自由主義 11/24 20:14
→ chungrew: 和建構主義這三種主流的理論和學說 11/24 20:14
→ chungrew: 其實我們討論這個議題,也是這幾種觀點的權衡 11/24 20:15
→ chungrew: 美國的外交政策也是在現實與理想之間擺盪 11/24 20:15
→ chungrew: 從前我也是聯合國的積極擁護者,但後來越來越懷疑 11/24 20:16
→ chungrew: 她的實際作用和價值? 11/24 20:17
→ chungrew: 聯合國是為了集結所有人嗎?不分是非善惡的嗎? 11/24 20:18
→ AlisaRein: 日本在70年代也想挑戰美國,然後就失落20年 11/24 20:18
→ AlisaRein: 日本(應該說是沖繩)跟南韓也是反美 11/24 20:19
→ chungrew: 經歷了75年,美國也開始重估聯合國及國際組織 11/24 20:19
→ AlisaRein: 是因為美國無法說了算才覺得沒用吧? 11/24 20:21
→ chungrew: 多邊主義和單邊主義、雙邊主義的爭執也持續至今 11/24 20:22
→ chungrew: 美國無法說了算,的確是問題所在 11/24 20:29
→ chungrew: 但A大,您不覺得聯合國正在背離她成立初衷嗎? 11/24 20:30
→ chungrew: 成立時高舉人權、自由與和平的旗幟 11/24 20:31
→ chungrew: 今日的聯合國及下屬諸多國際組織卻充斥著腐敗 11/24 20:31
→ chungrew: 人權理事會更是荒謬,這應該是制度設計有缺失吧? 11/24 20:35
→ AlisaRein: 所以我前面問了,美國的盟友不乏也是侵犯人權的國家( 11/24 20:43
→ AlisaRein: 例如中東那票你說他們有維護人權嗎?)484也比照辦理 11/24 20:43
→ AlisaRein: ? 11/24 20:43
推 zeumax: 說真的,你不能以單個國家反應不能主導就以偏概全,我說認 11/24 21:40
→ zeumax: 真的,這畢竟是要容納全球各國,你不可能不給其他人空間 11/24 21:40
→ zeumax: 我們是偏美國盟友,立場上確實會希望美國主導更多,但一個 11/24 21:41
→ zeumax: 國際組織不是一個單一價值,單一強權 11/24 21:41
→ zeumax: 美國不參與確實也是麻煩事,但其他各國也期望有達到更相對 11/24 21:42
→ zeumax: 公平,這幾年外圍組織都找非洲國家當領導,就是考量這點 11/24 21:43
→ zeumax: 沒有絕對平等的平衡關係,各種理念種族參雜,更沒有絕對正 11/24 21:45
→ zeumax: 義可言,但為了努力讓所有人都能參與,很多事情不會理想 11/24 21:45
→ zeumax: 如果美國主導的陣營對抗組織,那就一點意義也沒用,聯合國 11/24 21:47
→ zeumax: 主張的不是對抗,是國際合作,自由平等哪些都是期望的理想 11/24 21:47
→ chungrew: 巴勒斯坦、索馬利蘭、台灣都沒辦法參與聯合國 11/25 06:58
→ chungrew: 怎麼可能是所有人都能參與? 11/25 06:59
→ chungrew: 再加上聯合國難民署醜聞頻發,腐敗橫行 11/25 07:00
→ chungrew: 卻缺乏內控、外控和監督,凸顯其偽善和道德淪喪 11/25 07:01
→ chungrew: 況且1945年的時空背景跟現在完全不同 11/25 07:02
→ chungrew: 當時美國是唯一核武強權,GDP佔全球總量過半 11/25 07:02
→ chungrew: 美國的總體實力佔壓倒性優勢,本土完好無損 11/25 07:03
→ chungrew: 蘇聯外強中乾,損失了超過1/10的人口,死2700萬人 11/25 07:04
→ chungrew: 而且蘇聯死的大多是青壯年有生產力的男子 11/25 07:04
→ chungrew: 而且1945年當時人的觀念,比現在的人恐怕更懂 11/25 07:05
→ chungrew: 也更能接受『強者為尊』的道理,也就是力強者勝 11/25 07:05
→ chungrew: 『真理是在大砲的射程之內』 11/25 07:06
→ chungrew: 當美國在1945年8月在日本丟了兩顆原子彈 11/25 07:06
→ chungrew: 我不相信這沒有震懾到蘇聯以及歐洲諸國 11/25 07:07
→ chungrew: 總而言之,我的意思是,在1945年8月這個時間點 11/25 07:08
→ chungrew: 美國是真的強大,美國是真的有能力主導世界格局 11/25 07:08
→ chungrew: 就算不靠聯合國,美國也完全有能力影響世界 11/25 07:09
→ chungrew: 你為何非要讓美國自縛手腳?如此強大的國家竟然 11/25 07:10
→ chungrew: 跟其他小國一樣,一國都是一票,太荒謬了吧? 11/25 07:11
→ chungrew: 美國完全能夠建立一個以美國霸權為基礎的秩序 11/25 07:13
→ chungrew: 而領導自由世界的美國會更強大也更受人尊敬 11/25 07:14
→ chungrew: 比仰賴聯合國要好得多,這是我的論點。 11/25 07:14
推 DETFAN: 美國這樣搞 信不信現在會變赤色世界 11/25 08:01
推 DETFAN: 光中蘇認真結盟就能給美國壓力了 還推一堆盟友給赤色陣容 11/25 08:03
→ DETFAN: 真以為美國就穩贏冷戰? 11/25 08:03
推 DETFAN: 美國外部盟友出工不出力 美國內部為了鎮壓共產主義 不得 11/25 08:12
→ DETFAN: 不強化麥卡錫主義 連帶清洗黑人及婦女運動等與社會主義相 11/25 08:13
→ DETFAN: 關的社會運動 內部矛盾強化 外部環境對抗激烈 除非有曼哈 11/25 08:13
→ DETFAN: 頓博士 不然美國搞這種政策根本是自滅行為 11/25 08:13
→ AlisaRein: 所以我說那個美國盟友「侵犯人權」的時候該不該滾怎麼 11/25 08:13
→ AlisaRein: 就不說了? 11/25 08:13
→ AlisaRein: 還是美國跟跪舔美國的國家「侵犯人權」是沒問題,與美 11/25 08:15
→ AlisaRein: 國起對抗之心「侵犯人權」就該滾? 11/25 08:15
推 overno: 主要還是美國民眾,沒有那種想征服世界的野心 11/25 09:02
→ AlisaRein: 這倒是真的,美國傳統比較像是你們舊大陸自己去玩 11/25 09:05
→ kuma660224: 隔著兩洋,別人是幾乎無法威脅它 11/25 09:31
→ kuma660224: 但反過來説也讓20世紀初北美鄉民覺得 11/25 09:32
→ kuma660224: 歐亞舊世界打打殺殺肥皂劇 很遙遠 11/25 09:32
→ kuma660224: 20世紀初美國因為美西戰爭意外弄到 11/25 09:35
→ kuma660224: 菲律賓,自己突然變成殖民國,也是超不習慣,腦子瞬 11/25 09:35
→ kuma660224: 間打結. 11/25 09:35
→ kuma660224: 各州鄉民政客沒有天朝爭霸天下莫非王土 11/25 09:38
→ kuma660224: 的那概念期許,反而爭論,靠~這也算 11/25 09:38
→ kuma660224: 昭昭天命? 你我的阿公能同意嗎? 11/25 09:38
→ kuma660224: 也種下後來輕易同意讓菲律賓獨立的因果 11/25 09:39
→ kuma660224: 不是菲菲祖先轟轟烈烈擊敗殖民者 11/25 09:40
→ kuma660224: 是殖民者本身覺得怪怪的 我在這幹嘛 11/25 09:40
→ kuma660224: 雖然20世紀初美帝已國力在世界領先 11/25 09:43
→ kuma660224: 但它沒有班叔叔告訴它能力越大責任越大 11/25 09:44
→ kuma660224: 北美鄉巴佬心態轉變是很緩慢的 11/25 09:45
→ kuma660224: 是一次次被捲入舊世界後,才分批覺醒 11/25 09:46
→ kuma660224: 知道自己身為肌肉男館長暴漢 11/25 09:47
推 AlisaRein: 到現在美國的路線都還有我們新大陸人自己玩我們自己的 11/25 09:47
→ kuma660224: 不能再一直躲在美洲玩開心農場 11/25 09:47
→ AlisaRein: 孤立主義的聲音在. 11/25 09:47
→ kuma660224: 21世紀孤立聲音已經幾乎衰亡了 11/25 09:51
→ kuma660224: 他們可以連海巡都跑去大洋另一邊 11/25 09:51
→ kuma660224: 20世紀前半的話 孤立主義仍可一博 11/25 09:52
→ kuma660224: 是幾次舊大陸世界大戰及冷戰對抗 11/25 09:53
→ kuma660224: 不斷消磨掉舊時代美洲孤立自保的勢力 11/25 09:54
→ kuma660224: 現在美國要求歐亞廢材盟友多出錢出力 11/25 09:55
→ kuma660224: 本質不是美國想退出或自我孤立 11/25 09:55
→ kuma660224: 而是吃人夠夠靠美國庇護的擺爛國太多 11/25 09:56
→ kuma660224: 要求起碼2%軍費 也被怒嗆”辦不到” 11/25 09:57
→ kuma660224: 有些盟友海外出兵 是去喝啤酒湊人數的 11/25 09:58
推 DETFAN: 美國當老大就要有當老大的擔當 又想當老大又要別人多出力 11/25 10:55
→ DETFAN: 要你這個老大何用? 11/25 10:55
推 DETFAN: 世界老大 本來就是有吃虧的地方 要當老大又要出力一致 人 11/25 10:59
→ DETFAN: 家幹嘛跟你混? 11/25 10:59
推 overno: 樓上說的沒錯啊,就算古代中國想當天朝,也是花錢很兇到大 11/25 11:31
→ overno: 臣們反對,現代美國地大物博,人民過得爽,只要外國無法入 11/25 11:31
→ overno: 侵,人民不想多花錢管他國事務是很正常的,政府有錢不給 11/25 11:31
→ overno: 自己人民爽,還給別國人爽,難老布希當年連任失敗 11/25 11:31
→ kuma660224: 自古老大多是侵略者 不是為保護別人 11/25 12:02
→ kuma660224: 美國做法不可能把各國吃下來當保護國 11/25 12:03
→ kuma660224: 導致有時一邊仇美 一邊要求美國保護 11/25 12:04
推 DETFAN: 美國對不守他秩序的國家來說不就是侵略者? 老大就是規則 11/25 12:10
→ DETFAN: 的制定者 你制定規則就已經在賺了 還想要多賺也不怕別人 11/25 12:10
→ DETFAN: 直接不陪你玩? 11/25 12:11
→ kuma660224: 不守秩序的 本來就不是盟國 11/25 12:12
→ kuma660224: 敵國跟前面講的保護概念無關了 11/25 12:13
→ kuma660224: 現代美國對於所協防盟國的控制力 11/25 12:17
→ kuma660224: 其實是遠弱於以前其他想稱霸的強國 11/25 12:18
→ kuma660224: 換成中國俄國納粹德國日本帝國的情形 11/25 12:19
→ kuma660224: 保護往往就是實質傀儡化附庸化 11/25 12:19
推 kuma660224: 美國當初其實更有能力當大魔王 11/25 12:21
推 DETFAN: 你舉的例子有建立全球性霸權的嗎? 美國二戰後的作法成功 11/25 12:38
→ DETFAN: 讓美國的秩序深入人心 搞霸權主義的話搞不好冷戰都打不贏 11/25 12:38
推 DETFAN: 還有你說的中國是古代中國嗎? 現代中國對巴基斯坦 朝鮮 11/25 12:45
→ DETFAN: 都看不出有比美國對南韓 日本控制強的地方 11/25 12:45
→ kuma660224: 要説全球的話 其實美國也沒管到蘇聯 11/25 12:58
→ want150: 應該說美國的干涉程度與其實力並不相稱? 11/25 18:19
→ want150: 或許可以解釋為霸主的自制? 11/25 18:19
→ chungrew: 確實。二戰後蘇聯對歐洲國家比如捷克的干涉更大 11/25 19:55
→ chungrew: 冷戰最終還是整體國力的較量 11/26 00:46
→ chungrew: 美國總體經濟實力還是比蘇聯強很多 11/26 00:46
→ chungrew: 怎麼可能輸掉冷戰?真的看不出怎麼輸? 11/26 00:46
→ AlisaRein: 所以美國盟友侵犯人權要不要滾出去? 11/26 00:57
→ chungrew: 前面回答過了,這些國家美國可直接與其雙邊合作 11/26 05:20
→ chungrew: 不需要經過聯合國 11/26 05:21
→ chungrew: 依本篇的設定,聯合國是美國主導的自由世界聯盟 11/26 05:21
→ chungrew: 性質和架構可能類似北約組織的全球擴大版 11/26 05:22
→ AlisaRein: 所以就是美國盟友侵犯人權當作不存在就對了? 11/26 06:25
→ AlisaRein: 我記得你説侵犯人權的國家被驅逐是合情合理合法耶? 11/26 06:27
→ AlisaRein: 講得當場吃下去了? 11/26 06:30
→ AlisaRein: 詳見你文中怎麼寫的? 11/26 06:31
→ chungrew: 它們可以不加入聯合國,另外合作即可。 11/26 09:23
→ zeumax: 那就是互相對抗組織,聯合國在二戰後成立,就是希望大幅度 11/26 13:59
→ zeumax: 削減世界大戰可能,即便對抗和衝突戰依然存在,但確實很長 11/26 13:59
→ zeumax: 時間沒有大規模陣營對壘廝殺 11/26 13:59
→ kuma660224: 是阿,不是做不到,是理念差距太遠 11/26 14:38
→ kuma660224: 原po要的更像全球化的大型北約 11/26 14:38
→ kuma660224: 然後共產與被排除的 可能另搞大型化華約 11/26 14:39
→ kuma660224: 當然名稱功能不是北約華約這樣 11/26 14:40
→ kuma660224: 兩大敵對國際組織 + 少數不結盟邊緣人 11/26 14:41
→ kuma660224: 但這樣兩邊是各組同溫層 彼此很難喬事 11/26 14:41
→ kuma660224: 目的不是聯合國 而是組織對抗 11/26 14:51
→ a46911a149: 會比比二戰前的國聯還沒用,被另一組織取代而已 11/26 15:01
→ kuma660224: 應該說有用沒用要看你希望它達成什麼 11/26 16:32
→ kuma660224: 製造更和平世界? 那個任何組織都沒用 11/26 16:34
→ kuma660224: 有人的地方就有江湖 江湖講究什麼? 11/26 16:34
→ kuma660224: 砂鍋般大的拳頭!強者盟主帶頭維穩. 11/26 16:35
→ AlisaRein: 同盟國v.s.協約國的既視感。然後在某地爆發ooo被刺殺 11/26 17:47
→ AlisaRein: 事件。最後世界大戰爆發 11/26 17:48
→ kuma660224: 北約華約本來就是隨時這樣 11/26 19:26
→ kuma660224: 那也是一種較恐怖的平衡穩定 11/26 19:26
→ kuma660224: 是靠拳頭都能讓對方重傷 而三思 11/26 19:27
→ kuma660224: 其實不是因為有無聯合國或新國聯 11/26 19:28
→ kuma660224: 和平不是靠一起坐下來就搞定的 11/26 19:28
推 notepad67: 滿腦子反中反共,卻不去考慮事情本質的人,其實跟自己 11/27 07:59
→ notepad67: 想反的人也差不多。 11/27 07:59
→ jason748: 怎麼會這麼天真.... 11/28 01:03