英國真的杯葛普魯士統一德國的話

[sanae0307 (防空棲姬人柱力)]

如題，其實在德國統一戰爭問題上

目前大部分人都覺得英普同盟是沒錯的決定

但有人看了後面德意志帝國崛起就覺得英國間接幫助普魯士擊敗丹麥、奧地利、法國，統一
德意志中北部（南方奧地利除外）是錯誤的，應該聯法奧制止普魯士才對

那如果，當年英國真的非常看好普魯士會成為跟英國競爭的大國，所以預先制止

在普奧戰爭、普法戰爭都強力干涉禁止普魯士有任何擴張，領土必須維持在普丹戰爭後的樣
子，擺明不讓普魯士統一德意志中部的南德四邦、更是反對以任何方式整合「德意志帝國」

對於萬一法國又誕生太陽王、拿破崙之類的影響會兵鋒直指柏林的疑慮

英國態度變成「頂多到時候我再武力調停就好，再配上發一堆武器援助日耳曼讓他們像1808
西班牙一樣打游擊就行了，總之普魯士主導的德國統一絕對不行，太危險了」

那會變成怎麼樣呢

如果法國真的再度東征，甚至是法俄兩面夾擊瓜分普魯士

英國真的能直接武力調停不讓法俄吃掉普魯士，或是靠武器經濟援助讓普魯士像1808西班牙
鄉民一樣用游擊戰逼退法國俄國甚至奧國的侵略嗎

個人是覺得悲觀

如果英國用這種「遠見」打壓普魯士，可見的立即結果就是普魯士立刻倒向俄羅斯

如果法俄結成同盟夾殺普魯士，我是覺得不可能重現西班牙游擊戰的精彩戰果

因為南德本來就親法，北德聯邦西部在拿破崙時代成批加入法國陣營，入侵普魯士奧地利絕
對有這些西德邦國的份

如果沒有一個如普魯士強盛的盟主，大概萊茵同盟範圍和南德天主教徒又會背骨，向巴黎靠
攏

法國將可以再度進入中歐和東歐

維也納和布拉格隨時進入法國射程……

法蘭西太陽再度照耀歐洲

怎麼看對英國來說都比德意志帝國崛起建造海軍害英國也要持續增加噸位的情況有害得多了

再加上歷史上日耳曼親法背骨分子太多，而且對法國戰績太慘

靠諸邦國游擊戰牽制法國的想法在英國人看來一點都不現實，因為普奧對法國戰績就這麼可
悲，維也納被佔領兩次，普魯士信心十足跟法國開戰結果一個下午普軍全滅，王室14天從柏
林狂奔800公里到東普魯士，拿破崙14天就在柏林閱兵

你要英國怎麼相信日耳曼人這種戰績可以牽制法國俄國



各位怎麼看


……


1871年，德意志帝國成立儀式上，俾斯麥原本已經準備很久要讓好友威廉大帝風光一點

但是威廉大帝本身不好名利，於是俾斯麥想到了一個點子

要一個法國畫師以「普魯士王在柯尼斯堡」，繪出威廉大帝的祖父－普王腓特烈·威廉三世
在柯尼斯堡堅忍不拔對抗強佔柏林的法國的精神

但是1/18日當天，畫裡面卻是拿破崙一世在跟普魯士的路易斯王后調情的畫面

「這他媽什麼東西？法國佬？」

俾斯麥氣得大罵

「您不是要我畫【普魯士王在柯尼斯堡】嗎？」

法國畫師輕鬆的回答

「這哪裡有腓特烈威廉陛下了!這是你們的科西嘉矮子!」

「腓特烈威廉三世在柯尼斯堡啊」

--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 223.136.111.215 (臺灣)
※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/DummyHistory/M.1606503003.A.1A9.html
推 jetzake: 英國總是需要一隻中歐的走狗的
→ jetzake: 普魯士不行的話 波蘭可能比較有機會?
推 shirman: 英國這樣弄普魯士難道不擔心俄羅斯趁機把邊境直接推到法
→ shirman: 國嗎？
→ shirman: 那個時代，波蘭已經被瓜分了吧
推 lolen: 英國的國策一直是扶持歐洲大陸可能的潛在老二，讓他去和老
→ lolen: 大火拚兩敗俱傷，若是老二失敗了再換老三上，老二成功上位
→ lolen: 就再找下一個老二去和新的老大對幹，而普魯士剛好就是那個
→ lolen: 時期的潛在解
推 flycarb: 只是沒想到這個老二沒啥殖民地還能打爆法國
當時法國其實不會輸，是輸在國內甚至法軍內部有夠誇張的政治惡鬥

普奧戰爭俾斯麥都要速戰速決避免法國武力調停了
→ flycarb: 之後還左踹法蘭西  右踢俄羅斯
※ 編輯: sanae0307 (223.136.111.215 臺灣), 11/28/2020 12:04:34
推 flycarb: 而且統一後的德國本身還有邦國問題  沒那麼集權統一……
推 flycarb: 直到一戰才完全整合起來
推 gsx56840: 找奧地利合作可能比較好,奧地利受限於語言.種族和宗教問
→ gsx56840: 題，沒辦法變成中央集權的國家
法國:嘿嘿嘿嘿嘿嘿

沙俄:烏拉烏拉
→ chungrew: 你太低估全盛時期大英帝國的力量
→ chungrew: 我對19世紀的大英帝國充滿信心和樂觀
→ chungrew: 我相信大英帝國有力量既能阻止普魯士統一德國
→ chungrew: 又能繼續維持歐洲大陸的平衡和穩定
19世紀後半都必須要同時聯手德二和日本牽制沙俄了，還在阿富汗打敗仗

哈布斯堡無法擔任史實英德同盟中德國牽制法國和沙俄的角色

南德、外萊塔尼亞、捷克斯洛伐克這些地方從來都是英國陸軍投射能力到不了的

而法國顯然對這些地方很有興趣

史實一戰把德軍擋在馬恩河的就是法國陸軍

拿破崙戰爭中打敗法國主力，解放德意志、進攻法國本土的是亞歷山大一世的沙俄西征軍
※ 編輯: sanae0307 (223.136.111.215 臺灣), 11/29/2020 19:48:39
推 chungrew: 亞歷山大一世跟他的侄孫子差太多了
→ chungrew: 克里米亞戰爭一敗  大家都看得出帝俄的弱點
推 chungrew: 如果英國不計一切代價要阻止普魯士統一德意志
→ chungrew: 這是絕對做得到的  英國有這個實力和影響力
那中歐就換成法國插足了

歷史上南德、西德都是法國傳統勢力範圍

是1815被強迫吐出來

之後也沒完全放棄，是到1870普法戰爭大敗

法國才被迫全面撤出德意志

而奧地利雖然在拿戰期間不斷改變陣營保持不被擊潰

但1815後也是一路衰退，經濟可以但軍事只剩守成能力

1848連匈牙利叛亂都要call聖彼得堡的歐洲憲兵來才鎮壓成功

也就是說如果法國要伸手進南德甚至捷克

英國是無力干預的

歷史上英國軍力沒有投射中歐（德國、奧地利、捷克斯洛伐克）過，這裡在德二誕生之前，
掌握的不是法就是俄

只要法國跟俄國講好瓜分德意志

英國除了同時對法俄全面戰爭外絕對別無他法

至於英國想靠北德聯邦拖住法俄然後自己買武器補刀，重現西班牙戰爭是想太多

普奧+德意志邦聯是不可能打游擊戰稱到英國艦隊來的，恐怕英國艦隊來支援北德之前沙俄
和法國就在柏林和維也納會師了

至於同時禁止法國東擴和俄國西南擴，又要阻止普魯士統一北德乃至德國

這只是同時惹火三國

到時候只怕是法國杯葛不給英國好過

然後普魯士跟俄國談，變成柏林－聖彼得堡同盟，直接吃掉整個中歐，英國只剩義大利西班
牙能選

這放到後世，維多利亞女王絕對被罵成不懂地緣的白痴

史實上普魯士從18世紀到19世紀末狂造海軍之前，確實是不列顛最完美的同盟

牽制法俄、穩定中歐，沒有地緣衝突

那時代的不列顛政治家可英明了


總之你總是太放大德國的可怕，太過鄙視法國（實際上法國歷史上對上德意志人是十戰八勝
等級）

法國是被打垮幾次就能復活幾次的不死鳥

從黎賽留、太陽王開始，法國就是超級強國，真正落日要到1870

但也只是從超強墜落變成一等強

看看德國，1806慘敗後變成小妞妞

1813拿破崙偶爾反擊俄軍成功，普魯士就又嚇得想跳槽

一戰在馬恩河被法軍單獨擋住，戰敗直接解體崩潰

你用英美角度當然比較堤防法國
※ 編輯: sanae0307 (223.136.111.215 臺灣), 11/29/2020 22:31:42
推 chungrew: 你一直在談古早的歷史，卻忽略科技與工業發展
→ chungrew: 史實上英國在1871後就開始高度提防德國了
→ chungrew: 德國擁有煤礦、鐵礦及高素質人力，具備工業潛力
→ chungrew: 法國缺煤礦，就使法國從農業國轉成工業國更辛苦
實際上法國根本就不是落後啊，除了軍事外，科技、國家體制都是很先進

法國是高度一體化，德國本質就是一個國協

去看1870普法戰爭詳情就知道法國是在政治惡鬥自爆的

戰後還完賠款把德國人幹出去也才幾年

所以俾斯麥、老毛奇、施里芬才非常提防法國，整個德意志帝國陸軍作戰計劃43年內就是在
針對法國，力求萬一發生戰爭可以第一波佔領巴黎

結果俾斯麥還是因為放不下奧國的鄉愿、無法正面對幹東普魯士地主的利益而搞出對俄國農
產品課重稅這個讓德俄關係破滅的政策

而且，當年英國是着眼世界的第一強國，早就不是專心歐洲了

在1905之前她的最大對手是沙俄

以整個世界規模來看

法國才是第二名，跟英國並駕齊驅

至於德國就只是中歐霸權

地緣上和殖民地上根本跟不列顛沒有衝突

法俄是兩樣都有
→ chungrew: 工業化時代之前的輸贏沒有什麼參考價值
推 chungrew: 且在一個海權的世紀，用陸軍來否定英國影響力
→ chungrew: 我才覺得很奇怪
※ 編輯: sanae0307 (223.136.111.215 臺灣), 11/30/2020 00:00:04
→ sanae0307: 英國從1701聯合王國成立到1945二戰結束，從來都沒有投
→ sanae0307: 射中歐的能力
→ sanae0307: 也就是說這裡要是法俄想擴張，英國毫無攪屎能力
在1940以前，德國就是沒有在法國不內亂的情況下輾爆法國的能力

看看1914就知道，法國是單挑把德軍擋在馬恩河外面的

你要英國阻止日耳曼整合成強國，維持分裂然後法俄奧想擴張就用類似1808支援西班牙攪屎
策略那樣讓日耳曼對法俄打游擊

除非

1.當年第一共和在混亂中無法擊退反法聯軍

2.不要有拿破崙證明法國革命重建後是有超強國體質

3.普魯士和奧地利不要輸得那麼難看

4.就算普奧輸掉，日耳曼人也不會成批成建制舔法國，像是史實南德和西德那樣，連抵抗游
擊都沒有就喊拿破崙萬歲

5.1815後法國一路到普法戰爭都是衰退而沒有復興

6.普法戰爭後至少20年沒有復興成超強世界帝國

不然在海軍軍備競賽之前，倫敦－柏林同盟遏制俄法就是必然

這是地緣問題，還有你把法國當成偶然中獎的二流國家絕對是想錯了、聽了太多德棍吹的普
魯士和德意志

現實是德意志天天害怕法國報復

法國沒有怕過德意志帝國

這就是差別
※ 編輯: sanae0307 (223.136.111.215 臺灣), 11/30/2020 00:14:50
推 chungrew: 法國沒有怕過德帝國再起？克萊孟梭表示：
→ chungrew: 還有我沒把法國當成二流國家  勿拿話塞我嘴裡
推 pups914702: 英國真正改變戰略把假想敵轉換成德國明明要到威廉二世
→ pups914702: 搞世界政策和大海軍主義以後，別在堅持英國人從德國統
→ chungrew: 法國當然是列強，而且是老牌殖民帝國
→ pups914702: 一就開始提防了
→ chungrew: 我之前的論點只是說一個統一的德帝國會動搖平衡
→ chungrew: 英國的政策始終是追求歐陸的平衡與均勢
→ chungrew: 一個統一的德意志帝國會破壞這種均勢
→ chungrew: 這個破壞均勢的德帝國又擁有極強工業基礎與潛力
→ chungrew: 因此會不利於英國的保持均衡的政策
→ pups914702: 19世紀後期皇家海軍假想敵一直是法俄，重心一直在地中
→ pups914702: 海艦隊和維護英印航線安全，德國不發展海軍英國根本沒
→ pups914702: 必要提防，誰有遠見知道海岸線這麼短的國家要玩造艦
→ pups914702: 19世紀中期誰有遠見一個標準陸權國家要搞大海軍主義
推 chungrew: 法國一直都是強國，只是統一的德帝國更有侵略性
→ chungrew: 德國沒有殖民地來讓她的工業產品打開市場
→ chungrew: 她不像英國有印度和廣大殖民地，法國有非洲及其他
→ chungrew: 德國殖民地很少，還是俾斯麥後來勉強要了一點
→ chungrew: 這就使得德國『很餓』，是沒有饜足的
→ chungrew: 關於打破舊秩序塑造新的秩序，也是德國最渴望
→ chungrew: 大英帝國作為最大的既得利益者，希望維持國際次序
→ chungrew: 這就使得德國的威脅性大增
→ chungrew: 德國威廉二世積極發展海軍，是果不是因。
→ chungrew: 實際上德國渴望因此擴大話語權已經很久了
→ pups914702: 所以你的英國人從1871年開始提防的證據在哪
推 chungrew: 對，19世紀中葉很少人有這種遠見，所以放任德國
→ chungrew: 但今天的人如果去合理化當時放任德國的決策就很怪
→ chungrew: 去看英國首相迪斯蕾莉的回憶錄啊 寫得很清楚
→ chungrew: 我再強調一次，平衡是動態的，見仁見智。
→ pups914702: 德國不必然要搞海軍政策，目前通說是威廉二世野心造成
→ pups914702: ，如果不是他即位德國統一未必一定對英國造成威脅
推 chungrew: 但缺乏市場又缺乏殖民地的後進工業國潛在威脅更大
推 chungrew: 全部歸咎威廉二世個人原因實在是過度簡化問題
→ pups914702: 你上次那個從1848年阻止德國統一才是倒果為因吧
推 chungrew: 上次那個是空想歷史  跟這不同篇 勿混為一談
→ sanae0307: 俾斯麥對法國可是完全不敢輕忽，他一方面訂緊法國，連
→ sanae0307: 法國買個戰馬他也在那吱吱叫個老半天
→ chungrew: 當然不是真實歷史才會架空做出的假設
→ chungrew: 不同篇就個別討論不同的東西，不然就另開一篇談
→ sanae0307: 但同時可是盡量安撫和緩法國對德國奪走亞爾薩斯的仇恨
→ sanae0307: ，盡可能滿足法國「歸還亞爾薩斯與摩澤爾」以外的要求
→ sanae0307: 也就是說，俾斯麥那些容客對法國政策很兩極，能不要開
→ sanae0307: 戰就避戰，但避戰不了就要第一時間打爆法軍拿下巴黎
推 chungrew: 那s大有沒有研究俾斯麥執政末期的外交困境？
→ chungrew: 實際上玩到1888~1890，畢斯麥也已經左支右絀
→ chungrew: 全然靠他的個人威望及手腕在維持這個防法體系
→ chungrew: 但俄國偷偷跟法國借了高額貸款，事先沒知會德國
→ pups914702: 威廉二世想搞海軍是他自己寫在自傳的，一個中二夢想讓
→ chungrew: 俄國對德國調高農業關稅強烈不滿，也相應報復
→ pups914702: 一個陸權國家花大錢造艦根本戰略錯誤，他完全有機會和
→ pups914702: 英國建立同盟壓制法國
→ chungrew: 是，我沒否認威廉二世本人想搞海軍；
→ chungrew: 但海軍是一整個工業體系在後面，牽涉的利益集團
→ chungrew: 非常多，他們為什麼要支持這樣的政策？
→ pups914702: 他不投資哪來的體系
→ chungrew: 尤其是預算俾需要德國議會通過？為什麼會過？
→ chungrew: 預算權是德國議會的權限，是繞不過去的
推 chungrew: 俾斯麥是個偉大的政治家和外交家，但他不懂經濟
→ chungrew: 或者說，俾斯麥的專長並非經濟方面
推 chungrew: 如果你有研究德國經濟，會知道這中間的蕭條期
推 chungrew: 這背後的脈絡很多，我感覺要另打一篇才能說清楚
→ pups914702: 歷史顯示德國為了幾個沒多大利益的殖民地把國家戰略賠
→ pups914702: 上了，而且國策是德皇主導的，帝國議會最好是敢說不
→ pups914702: 非民選的聯邦議會有權解散民選的帝國議會，首相對德皇
→ pups914702: 負責不是議會，德皇當年要是想發展陸軍，預算也會通過
→ jackliao1990: 德國議會變橡皮圖章也是俾斯麥搞的 多次繞過議會擴
→ jackliao1990: 軍 他頒的德國憲法更是直接規定自己只要對皇帝負責
→ jackliao1990: 不用鳥議會
推 gsx56840: 問題在於，德.英已經變成經濟上的對手，要怎麼組成同盟
→ gsx56840: 呢？德俄還比較有可能組成同盟，因為各個領域上都可以互
→ gsx56840: 補，但德國當時的勞動人口裡很大一部分仍是農民，還有一
→ gsx56840: 部分狂人有德奧統一的幻想，結果德俄合作也是破局