推 AlisaRein: 美國就是正義不是嗎？ 以色列和中東盟友如何侵犯人權 11/28 08:40
→ AlisaRein: 在他眼中是不值得一提的小事. 11/28 08:40
推 DETFAN: 照這設定的話 一堆第三世界國家加入蘇聯方加上歐洲盟友肯 11/28 10:04
→ DETFAN: 定會變搖擺不定 美國搞不好直接就輸掉冷戰了 11/28 10:04
推 NKVD: 你怎麼會希望台灣人有國際觀？ 11/28 10:08
推 DETFAN: 能提出這種條件 就必定是極度反左派的勢力掌權 在內政上 11/28 10:12
→ DETFAN: 必然是強化的麥卡錫主義 左派一律被清算 那樣的美國走向 11/28 10:12
→ DETFAN: 納粹化是遲早的事 11/28 10:12
推 hizuki: 排匪的UN不就是大號NATO 11/28 14:03
推 chungrew: 從美國角度來看，如何建構一個更有利的秩序？ 11/30 13:03
→ chungrew: 美國建立國際次序的基礎當然是建立在現實之上 11/30 13:04
→ chungrew: 但本篇原PO，你難道不認為1945年美國夠強大嗎？ 11/30 13:05
→ chungrew: 1945年8月，二戰終結的這個時間點，美國擁有 11/30 13:06
→ chungrew: 整個世界GDP超過一半的產值，本土完全沒受破壞 11/30 13:07
→ chungrew: 美國的工業基礎雄厚，連蘇聯都需要美國援助物資 11/30 13:07
→ chungrew: 在這時間點，美國更是全世界獨一無二的核武強權 11/30 13:08
→ chungrew: 剛在日本丟了兩顆原子彈，威力之大震撼當時世界 11/30 13:09
→ chungrew: 美國的常規軍事力量的強大更無庸贅述。 11/30 13:10
推 chungrew: 相對的，蘇聯雖強，但本土受破壞，死亡˙人數更多 11/30 13:12
→ chungrew: 1941年初蘇聯人口統計為1.967億，1946為1.67億 11/30 13:13
→ chungrew: 蘇聯贏了，但事實上也受到了重創 11/30 13:14
推 chungrew: 討論當然是基於坦誠的現實的實力原則計算 11/30 13:15
推 chungrew: 本篇原PO說要考量現實，該考慮1945美國實力吧？ 11/30 13:18
推 chungrew: 美國在1945這個時間點，應當充分利用這種優勢 11/30 13:20
→ chungrew: 來主導和建立一個由美國領導的國際秩序 11/30 13:21
→ chungrew: 建構一個能充分保障美國安全和美國利益的架構 11/30 13:22
推 chungrew: 讓軍事、政治、經濟、金融、宣傳各方面都有利美國 11/30 13:24
推 chungrew: 美國如此強大，難道不可以這麼做嗎？ 11/30 13:25
推 chungrew: 去否定1945的美國的強大才是脫離現實吧 11/30 13:28
推 jackliao1990: 支配全世界也要把成本算進去喔 你美國要管全世界 11/30 14:43
→ jackliao1990: 就要花錢去養 蘇聯養第二世界養到垮台 美國再花 11/30 14:43
→ jackliao1990: 心力去養第二三世界窮國 二戰剛結束還有這能耐 11/30 14:43
→ jackliao1990: 但久了撐不下去搞不好比蘇聯還早解體 11/30 14:43
→ jackliao1990: 現實中的布林頓森林體系到70年代就撐不住了 11/30 14:45
推 overno: 美國人只想自己爽，根本不想支配全世界 11/30 14:56
推 jackliao1990: 如果所有沒石油的國家都要美軍保護 把美國實力都 11/30 14:58
→ jackliao1990: 浪費在幫沒利益的國家維穩 多出數百個阿富汗讓美 11/30 14:58
→ jackliao1990: 軍損兵折將 那冷戰倒的會是美國 11/30 14:58
推 jackliao1990: 這樣蘇聯不用花心力維穩 可以專心養精蓄銳 快速從 11/30 15:07
→ jackliao1990: 二戰損失中回復 11/30 15:07
推 jackliao1990: 回復完的蘇聯面對的是向全世界輸血多年,已疲憊不堪 11/30 15:10
→ jackliao1990: 的美國 11/30 15:10
推 chungrew: 推樓上。因此有了馬歇爾計畫。北約跟馬歇爾配套 11/30 15:55
→ jackliao1990: 馬歇爾養的國家比較富有且好管 如果連其他窮國也 11/30 16:20
→ jackliao1990: 要養 人家買不起美國貴武器 武器維護和駐軍起居 11/30 16:20
→ jackliao1990: 等都要美國自己來 而且這些國家文盲多,種族關係複 11/30 16:20
→ jackliao1990: 雜 維穩成本也高 11/30 16:21
→ jackliao1990: 現實中就連成員相對富有的北約都一堆富國不付錢了 11/30 16:26
推 chungrew: 史實美國也承擔聯合國的大筆開支的很大部分 11/30 17:09
→ chungrew: 成立性質類似的機構也只是付出差不多的錢 11/30 17:10
→ chungrew: 自然應該是遵循美國優先的原則，量力而為。 11/30 17:10
→ chungrew: 只是1945那個年代，美國相對於其他國家， 11/30 17:11
→ chungrew: 確實有著相當大的領先優勢，不充分善用很可惜 11/30 17:11
→ jackliao1990: 現實的美國已經利用此優勢建立美元霸權 二戰後各 11/30 18:06
→ jackliao1990: 種標準協定也幾乎是由美國主導制定 高毛利的領域 11/30 18:06
→ jackliao1990: 也幾乎由美國壟斷 低cp值的領域硬要發展也只會虧 11/30 18:06
→ jackliao1990: 本 11/30 18:06
→ jackliao1990: 老牌國家終究會回復戰前元氣 新興國家也會用後發 11/30 18:14
→ jackliao1990: 優勢追趕 美國不可能永遠維持50%世界產值佔比 11/30 18:14
→ jackliao1990: 其他國家終究會尋求要回自主權的 11/30 18:15
推 kuma660224: 所以馬歇爾只提歐洲援助計劃 11/30 19:45
→ kuma660224: 生效才快，不是創造產業，是恢復產業 11/30 19:45
→ kuma660224: 亞太就沒這麼容易， 一堆只比土著強一點 11/30 19:47
推 chungrew: 同意，人力素質和基礎設施和工業基礎都有差 12/01 01:27
→ chungrew: 我也同意其他國家中就會回復的說法 史實如此 12/01 01:28
→ chungrew: 所以這更凸現1945的美國正好是『機會之窗』 12/01 01:28
→ chungrew: 要把握這個美國握有巨大優勢、有資本時好好花用 12/01 01:29
→ chungrew: 徹底從制度上確立美國是領導者的地位 12/01 01:29
→ chungrew: 史實上的聯合國繼承自國際聯盟架構，不能說沒作用 12/01 01:30
→ chungrew: 但是對美國不夠有利，導致數十年後美國難以控制 12/01 01:31
推 AlisaRein: 對美國不夠有利（X） 美國不能擁有特權（O） 12/01 09:12
→ AlisaRein: 正確來說是美國無法擁有聯合國規定對美國及其盟友無效 12/01 09:13
→ AlisaRein: 之特權 12/01 09:13
→ AlisaRein: 美國日後被共產國家在規則上打敗叫做聯合國沒用 12/01 09:14
→ jackliao1990: 現實美國會退出任何不利於自己的組織和協定 實際 12/01 10:15
→ jackliao1990: 上美國硬要制裁不聽話國家也不用透過組織 所以原 12/01 10:15
→ jackliao1990: 原po的設定沒差 12/01 10:15
→ jackliao1990: 全球北約要繳的會費絕對比聯合國多 12/01 10:21
推 chungrew: 甘迺迪總統說過：『唯有強者是公正的，弱者才能 12/01 18:28
→ chungrew: 得到保障。』美國是自由民主法治的國家，儘管 12/01 18:29
→ chungrew: 有著這樣那樣的缺點，她不是完美的，但相對來說 12/01 18:30
→ chungrew: 美國作為世界秩序的締造者和領導者更讓人放心 12/01 18:31
→ chungrew: 這不代表美國是絕對正義，只是說相對而言更自由 12/01 18:31
→ chungrew: 而美國承擔領導地位維持秩序也符合世界的期待 12/01 18:33
推 chungrew: 所以才會架空1945那個創建戰後國際秩序的年代 12/01 18:35
→ chungrew: 希望美國更積極、發揮更大影響力，讓美國更強大， 12/01 18:35
→ chungrew: 也更受人尊敬。不用受到聯合國某些的不合理拘束 12/01 18:36
→ pups914702: 美國現在有受到聯合國的什麼不合理拘束嗎 12/01 19:09
→ kuma660224: 其實那類似中原皇帝被自己禮法規範綁住 12/01 20:43
→ kuma660224: 要自許明君，就自我設限 怕蠻幹 12/01 20:44
→ kuma660224: 但其實沒人能真正對皇帝怎樣 12/01 20:45
→ kuma660224: 不是被實力制衡，而是被自己理念制衡 12/01 20:45
→ kuma660224: 美國就是一個奇怪堅持某種理念得霸主 12/01 20:46
→ kuma660224: 這些理念常常讓它不能想怎樣就怎樣 12/01 20:46
→ kuma660224: 雖然偶爾它也會突破自己框架 12/01 20:47
→ kuma660224: 但大部分時候它在意世界對它看法 12/01 20:48
→ kuma660224: 不願直接拿出優勢拳頭與資源 叫大家跟隨就好，不要漫 12/01 20:49
→ kuma660224: 長多邊討論了 12/01 20:49
→ jackliao1990: 如果美國每個地方都想管 一定會得罪相關利益群體 12/01 21:37
→ jackliao1990: 這會讓世界每個地方都至少豎立一個美國的敵人 12/01 21:37
→ jackliao1990: 所以我不認為這會讓美國更被尊敬 反而會讓美國更累 12/01 21:38
→ jackliao1990: 需要花更多心力對付更多的敵人 12/01 21:39
→ jackliao1990: 現實美國就有許多"不想管跟美國利益無關地方"的選民 12/01 21:41
→ jackliao1990: 堅持原則其實是為了更好管理全世界 12/01 21:42
→ jackliao1990: 現實中有原則有道義的大哥 往往能更輕鬆管理小弟 12/01 21:43
→ jackliao1990: 而美國所宣傳的價值通常不違背人性 讓人願意遵守 12/01 21:46
→ jackliao1990: 現實江湖中如果大哥自己帶頭不守自己訂的規矩 12/01 21:47
→ jackliao1990: 小弟也不會主動遵守江湖規矩 根本管不動 12/01 21:48
→ AlisaRein: 不合理的拘束（x)妨礙到美國的拘束（o) 12/01 22:15
→ AlisaRein: 美國提案不能無條件通過均叫做不合理（o) 12/01 22:20
→ saltlake: 美國當時很強，可如果它背棄本國一直以來堅持的那些 12/02 00:44
→ saltlake: 奇怪的理想和原則，改成惟我獨尊且積極硬改世界各地 12/02 00:45
→ saltlake: 與本國思想不同者，很快會激起世界各地反抗之 12/02 00:46
→ saltlake: "聯合國"都只准符合自己思想或利益的國家參與，這種 12/02 00:46
→ saltlake: 強烈排外心態，後來遇到與之衝突者，會好好談? 12/02 00:47
→ saltlake: 那不就違背了這種假想當初的想定: 我大美利堅如此強 12/02 00:47
→ saltlake: 當然要趁我超強時打趴所有不順從者，否則豈不浪費? 12/02 00:48
→ saltlake: 何況所謂美國自己和不服者單獨談就好，可其他涉及的 12/02 00:49
→ saltlake: 利害關係國呢? 我大美國超強獨爽，你們都閉嘴? 12/02 00:49
→ saltlake: 不讓利的大哥還想長久當大哥? 當小弟都是奴隸? 12/02 00:50
→ saltlake: 這還單僅是國際狀況，美國國內呢? 想想美國超強時代 12/02 00:51
→ saltlake: 世界上超強的主義是甚麼主義? 美國越戰時本國發生啥事? 12/02 00:51
推 pups914702: 我比較想知道歷史上美國真的有被迫遵守聯合國的什麼決 12/02 01:36
→ pups914702: 議案過嗎，應該是反向列表的情形更多吧。就我所知美國 12/02 01:36
→ pups914702: 要制裁、出兵某國；不簽署不通過或退出某些公約從來沒 12/02 01:36
→ pups914702: 在看其他國家臉色的。 12/02 01:36
→ AlisaRein: 雖然美國不會遵守，但當面給他難看不合美國的意就是不 12/02 02:30
→ AlisaRein: 合理（o) 12/02 02:31
→ AlisaRein: 更正，不如美國的意 12/02 02:32
推 chungrew: 直接原因確實常常是因為以色列的相關問題 12/03 10:30
→ chungrew: 但根本原因是美國已經無法主導聯合國局勢了 12/03 10:31
推 AlisaRein: 所以就是美國沒辦法最大聲叫做聯合國不合理（O） 12/03 22:01
→ AlisaRein: 不用扯什麼人權 就只是美國無法成為最大聲 是世界的錯 12/03 22:02
推 chungrew: 看看人權理事會那精美的名單，您還能合理化那名單嗎？ 12/03 22:03
推 AlisaRein: 最近澳洲的更精美的事件 從"人權"的標準來看不就該滾? 12/04 00:50
→ AlisaRein: 你說那些國家違反人權歷歷在目我沒意見,那麼同樣狀況 12/04 00:52
→ AlisaRein: 現在美國的盟友也發生了 按照你前篇標準484該被譴責 12/04 00:53
推 AlisaRein: 就不說美國的盟友,中東那一群國家（包括以色列） 12/04 00:57
→ notepad67: 如果前提為假，那麼即使是有效論證，也不能保證結論一 12/04 04:25
→ notepad67: 定為真 12/04 04:25
推 chungrew: 澳洲這次世界只是偶發的個案 12/05 08:14
→ chungrew: 跟共產黨極權體制下制度化的國家暴力不同量級 12/05 08:15
→ chungrew: 就好像蘇聯也有集中營 勞改也死了數百萬人 12/05 08:15
→ chungrew: 這跟偶發個案豈能相提並論 12/05 08:16
推 chungrew: 硬要把完全不同等級的事件混為一談 是混淆視聽 12/05 08:17
推 AlisaRein: 偶發事件wwww 就跟文中的黑人不是人權問題而是社會問題 12/05 08:35
→ AlisaRein: 一樣呢wwww 美國盟友就是高大上 成為美國敵人的就用顯 12/05 08:36
→ AlisaRein: 微鏡 想必對於chungrew來說台灣女子在澳洲被當性奴的 12/05 08:37
→ AlisaRein: 事情也只是偶發事件 高大上的歐美國家不是常態 12/05 08:37
→ AlisaRein: 不過我記得我不只說澳洲 中東那些國家也是喔 是不是又 12/05 08:38
→ AlisaRein: 是個"偶發事件"呢？ 12/05 08:38