Re: [假設] 如果日本知道二戰打美必輸, 日本該怎做

[AlisaRein (AlisaR)]

※ 引述《villagermess (我是女生)》之銘言：
: 假設已經知道打美必輸 然後日本軍方又不笨 知道要搞國際政治
: 沒有憤青 沒有暗殺 完全的公開討論 找出符合日本利益的作法
: 那此時日本該怎麼做呢
: 1. 要簽美日友好條約, 美國說的都遵守, 不搞南洋
: 2. 不入侵華北 只佔東北 韓台 (但可能有一天要還東北)
: 但這樣等於啥都沒做
: 是不是

史實線是美日諒解案跟赫爾備忘錄


美日諒解案的內容是


駐美大使野村吉三郎和國務卿赫爾提出了日美諒解案，這個提案以日本陸軍逐漸撤離中國
大陸和放棄「日德意聯盟」為條件換取美國對於滿洲國的承認以及確保日本在南海資源的
安全。1941年（昭和16年）4月22日，歸國後的松岡對此提案的內容表示強烈反對。

6月22日，因為蘇德戰爭的爆發徹底斷結了此前對「四國同盟」的構想。此後，松岡開始主張
對蘇宣戰和對美強硬化等政策，當時以近衛文麿為首的內閣認為他已成為了日美談判的障
礙，連昭和天皇也希望松岡能辭職。首相近衛文麿希望松岡能自己辭職，但松岡拒絶。於
是7月16日，近衛文麿第2次內閣總辭職，隨後又馬上重組新內閣，是為近衛文麿第3次內
閣。第3次內閣進行了內閣改組，以預備役海軍大將豊田貞次郎出任外務大臣，取代松岡
洋右，其他官員則和前次內閣時完全一様。

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赫爾備忘錄（Hull note）是太平洋戰爭開戰之前，美國在1941年(昭和16年)11月26日對
日本提出的一個交涉文書。名稱來自於時任美國國務卿科德爾赫爾。在珍珠港事件之前，
美日關係就已經因抗日戰爭中美國支援中華民國政府和日本進駐法屬印度支那等問題而緊
張。1941年開始，美日兩國進行了持續的外交交涉。赫爾備忘錄的內容包括日本全面從中
國和法屬印度支那撤軍，承認重慶國民政府，美日互相解除資產凍結等內容。日本視該備
忘錄是美國對日的最後通牒並拒絕接受，因此引發了太平洋戰爭。



最少就是美日諒解案的內容從中國戰場撤出,離開德日義三國聯盟

滿洲國可能也要撤出去讓滿洲國獨立而不是把滿洲國當作傀儡政權

因為當初國際聯盟在吵得就是滿洲國問題.


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→ jetzake: 美國當年也有對抗大英帝國這類殖民帝國的想法是真的
→ jetzake: 但是這能不能類推到日本 倒是還有爭議
→ jetzake: 滿州國這種東西 當年要日本滾蛋那就等於是送給蘇聯
推 sanae0307: 羅斯福的底限大概是要求讓滿州國真的獨立，他很厭惡殖
→ sanae0307: 民帝國
→ jetzake: 什麼叫獨立 什麼叫傀儡政權 這都是外交詞令上的嘴砲空間
→ jetzake: 一個人的意志很難抵抗整體的所謂國家利益
→ jetzake: 去討論羅斯福的性格如何 我認為算是離題了啦
推 jetzake: 如果設定要日本能在滿州抵抗蘇聯 那當然就不能叫日本滾蛋
→ jetzake: 不然就是 你行你上(? 美國後面就這樣打了韓戰越戰
→ kuma660224: 羅斯福其實是想延伸威爾遜主義
→ kuma660224: 就跟調停山東問題一樣，大家退出滿洲
→ kuma660224: 夾心地區 大家搶破頭反而破壞平衡
→ kuma660224: 殖民主義是強調獨吃壟斷市場與產地
→ kuma660224: 最後容易變成沒吃到的就動手搶奪
→ kuma660224: 不是拼各國商船運力或工商產品品質
→ kuma660224: 而是武力決定誰獨吃
推 willywasd: 難吧 就算真的讓日本繼續控制 中國的民族主義必然持續
→ willywasd: 聲稱這塊土地的主權
→ AlisaRein: 實際上來說,當年國際聯盟是不承認滿洲國的.
推 chungrew: 推
推 hedgehogs: 推
推 jetzake: 所謂的中國民族主義說白了就是蔣介石政權 別人不來這套的
→ jetzake: 各路軍閥也都是一邊指責老蔣抗日不力一邊跟日本借錢買槍
推 DETFAN: 只要是掌權者就一定會主張民族主義   不是只有蔣 軍閥如果
→ DETFAN: 上台成功也一樣要舉民族主義大旗的
推 DETFAN: 所以日本如果保有東北最大的問題在於 在陸地上很可能長期
→ DETFAN: 被中蘇夾擊 別以為中國沒威脅 史實來看內部整合後的中國
→ DETFAN:  在韓戰中就頗有戰力
→ willywasd: 民族主義不是蔣政權創造的  亦不會隨之消失
推 wittmann4213: 讓美國再度偉大就不是民族主義？這麼好的工具哪個政
→ wittmann4213: 客不玩？老蔣還算玩的不夠好的。
→ kuma660224: 民族主義本身不是壞事 是容易玩過頭
→ kuma660224: 就是自己挖坑引怪 無法控制
→ kuma660224: 美國那種體制 嚴格說來不能說民族
推 jetzake: 我說的是「中國民族主義」 這的確是蔣政權才有
→ jetzake: 標準放寬一點的話 可能汪精衛也算吧 其他人就少多了
→ jetzake: 比如張作霖閻錫山李宗仁龍雲 或是算到馬家軍如何?
→ jetzake: 不把中國視為一個整體 就沒有一定要對日抗戰的理由
→ jetzake: 「只要是掌權者就一定會主張民族主義」 這句話也有問題
→ jetzake: 最極端的例子就是中華蘇維埃這種 「保衛工人階級的祖國」
→ jetzake: 「讓美國再度偉大」這還真不算民族主義...
→ jetzake: 喊出這句話的人自己都承認是徳裔移民來的了
→ jetzake: 而且還強調美國是「民族融爐」這類形像 哪來的民族主義?
推 willywasd: 民族主義是從晚清開始的浪潮  不會因為沒有蔣介石就消
→ willywasd: 失 況且中國民族主義向來跟反帝連結在一起
→ willywasd: 況且假設中的軍閥是各自安穩的雄踞一方 史實上則是互
→ willywasd: 相角力 四處尋求延伸勢力的機會
→ willywasd: 中華蘇維埃 最後還是變成民族主義的中共 況且它還是主
→ willywasd: 張抗日的
→ kuma660224: 民族主義或宗教都是政權強迫全體擁護
→ kuma660224: 的完美工具，雖然有時工具會失控
→ kuma660224: 中共的推動民族主義化也是很合理
→ kuma660224: 因為需要有東西取代沒人信的共產
→ kuma660224: 還要對抗外國資本滲透民主自由理論
→ kuma660224: 宗教則跟中國政權不對盤 無法當招牌
→ kuma660224: 中華民族想像共同體的偉大復興
→ kuma660224: 重返農藥，是掌權方利益下合理選擇
→ kuma660224: 美國則不是強調民族，是強調美國價值
→ kuma660224: 無數移民民族共尊本國立國精神之類.
→ AlisaRein: 事實是，宗教在中國自古以來就不是能夠成為政權對外的
→ AlisaRein: 藉口