Re: [閒聊] 日俄戰爭算最影響現代東亞的戰爭嗎？

[chungrew (work hard, play hard)]

※ 引述《BrowningZen (BrowningZen)》之銘言：
: ※ [本文轉錄自 C_Chat 看板 #1W0-YDxh ]
: 作者: BrowningZen (BrowningZen) 看板: C_Chat
: 標題: [閒聊] 日俄戰爭算最影響現代東亞的戰爭嗎？
: 時間: Sun Jan 17 15:34:35 2021
: 剛在玩Darkest Hour: A Hearts of Iron Game
: 玩到日俄戰爭，不禁在想，雖然有點去脈絡化，這是算不算最影響現代亞洲的一場戰役？
: 日本雖然贏了但損失也是跟俄國差不多慘重
: 假如當年俄國沒有忽視東方勢力，把所有兵力集中在歐洲的話，可能也不會這樣輸很慘
: 也未必要贏，只要不要輸，可能當年日本也撐不過去
: 當時日本算是把國運全押在這次勝利上，我們可以看到就算日本贏了，當時戰爭損失加上本
: 身問題，經濟還是有夠糟
: 如果俄國沒有輸，日本就要整個回到維新前，也不太會有後來的軍國主義崛起了，朝鮮不會
: 被吞併，可能之後整個一二戰都會缺席甚至被變成英法俄的遠東殖民地
: 俄國的敗仗也是沙皇倒的導火線，如果沒有輸也可以爭取多點執政時間
: 當時俄國對中國東北也相當有興趣，俄國只需要多點時間就可以拿掉東北跟朝鮮
: 可以穩定沙皇政權，也不會有現在的海參威問題，甚至因為沒有俄國革命跟十月革命而維持
: 更長的帝國制度，也不會有後來的共產中國
: 畢竟歐洲列強也不會眼巴巴看著俄國把整個亞洲吞併掉，尤其是英國最看它不順眼，不會簽
: 英俄協約之外，更有可能扶植清政府當成對抗俄國擴張的一環
: 當然弱勢的清還是躲避不了當棋子的命，但如果棋子的背後是英國的監視，而沒有日本在混
: 水摸魚偷爆，辛亥革命也很大機會搞不成
: 清還能活一段時間，之後要嘛慢慢地變成英法殖民地，要嘛在英國影響下出現共和
: 反而是一二戰看起來無論如何都無法避免，不過去殖民化也是無可避免，所以最後也有機會
: 變成民主中國
: 台灣在戰爭之前就被割讓給日本了，但日本的失敗也八成會讓台灣變成英法殖民地，解殖後
: 要嘛還民主中國要嘛獨立，好像也比較不會起爭議
: 所以我會猜測
: 日本: 當殖民地->缺席一二戰->沒有美國影響->解殖成為東方弱勢國家
: 中國: 少掉東北->與英法參與一二戰->站對邊分紅，學習西方技術->儲備實力->解殖成為國
: 力還不錯的民主國家
: 蒙古: 維持俄帝國領土
: 韓國: 仍然是俄帝國領土->沒有民國政府支持獨立->整個不會出現
: 台灣: 日本殖民地->英法殖民地->歸還民主中國/獨立
: 香港: 英國殖民地->歸還民主中國/獨立
: 澳門: 葡萄牙殖民地->歸還民主中國/獨立
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: ※ 編輯: BrowningZen (79.142.224.227 丹麥), 01/17/2021 15:35:10
: 推 WindHarbor: 錯板==                                              01/17 15:38
: 大家不是蠻常以遊戲/文學為契機聊中國歷史嗎?
: ※ 編輯: BrowningZen (79.142.224.227 丹麥), 01/17/2021 15:40:17
: 推 arnold3: 少數連日本都打不贏的國家                               01/17 15:40
: 歐洲之恥
: 噓 s2751138: ,                                                     01/17 15:41
: 推 Edison1174: 太平洋戰爭：                                        01/17 15:41
: 推 cheric: 你一直說如果A沒發生B也不會發生 就是完全沒有邏輯因果的   01/17 15:42
: → cheric: 結論                                                    01/17 15:42
: 本來if線就是這麼一回事吧
: 推 LouisLEE: 是阿，造成日本崛起                                    01/17 15:50
: → iqeqicq: 日本贏了日俄戰爭沒多久，                               01/17 15:54
: → iqeqicq: 就在俄國內戰被蘇聯打爆                                 01/17 15:54
: → iqeqicq: 日本還不學乖，在1938松山空襲、                         01/17 15:54
: → iqeqicq: 1939諾門罕戰役兩連敗                                   01/17 15:55
: → iqeqicq: 韓國還是會被美國以民族自決為由使其獨立吧               01/17 15:56
: 你說得好像是
: 推 iamnotgm: 日本沒崛起的話差異最大的應該就是二戰的太平洋戰爭吧    01/17 15:58
: → iamnotgm: 沒有強大的中央集權日本撐不到被種香菇 那麼香菇會丟誰   01/17 15:59
: → iamnotgm: 在那之前德國已經投降了 我猜再來的冷戰應該會變核戰     01/17 16:00
: 俄國沒變共產不知道會不會有冷戰
: 可能改丟中東
: → eva05s: 總覺得這問法很158....                                   01/17 16:03
: ※ 編輯: BrowningZen (79.142.224.227 丹麥), 01/17/2021 16:05:37
: 推 bladesinger: dummyhistory應該比較多人願意跟你討論這主題         01/17 16:09
: 推 idunhav1: 平心而論，現實中也…你忘記加了                        01/17 16:38
: 推 iwinlottery: 二戰吧                                             01/17 17:27
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: ※ 轉錄者: BrowningZen (79.142.224.236 丹麥), 01/17/2021 18:11:31
: 推 moslaa: 錯誤，是甲午戰爭。現在意義上的日本人是甲午戰爭後出現    01/17 18:18
: → moslaa: 的，過去雖然也有日本這個國家，但對日本人民而言，日本一  01/17 18:19
: → moslaa: 詞，天皇這個人，都沒啥意義，或許將軍一詞還有點意義      01/17 18:20
: 推 moslaa: 這是因為日本內部分裂太久，你要住在薩摩的人，對住在房總  01/17 18:21
: → moslaa: 的人，比如房總發生大地震，然後薩摩的人哭哭說            01/17 18:22
: → moslaa: 我們都是日本人，捐點錢，拯救同胞，這是放屁 不可能       01/17 18:23
: → moslaa: 日本人透過甲午戰爭，第一次團結對外，產生全國上下一體    01/17 18:24
: → moslaa: 的民族意識，說成明治維新到此才真正完成建國，也不過分    01/17 18:25
: 推 allergy: 同意樓上 日本人的所謂國族認同在甲午戰爭之後就開始正式  01/17 18:26
: → allergy: 確立                                                   01/17 18:26
: → moslaa: 更別提，從戰爭賠款大賺一筆，還有外交上讓歐洲列強承認    01/17 18:26
: → moslaa: 其地位，這些都不是日俄戰爭有的效果。                    01/17 18:27
: → moslaa: 日俄戰爭從我解釋來說，則是軍國主義的基礎，              01/17 18:58
: → moslaa: 如果當年輸掉日俄，可能就會乖乖守著日本本土跟台灣        01/17 18:59
: → allergy: 說不定會把台灣賣給法國人了  至於結局在板上可以搜尋到   01/17 19:09
: 推 csi9507121: 日俄戰爭如果日本輸了，現代東北跟朝鮮大概就是俄國領  01/17 22:14
: → csi9507121: 土了...可能華北跟新疆中國也保不住                   01/17 22:15
: 推 yeangigi: 如果普丁訪日的時候，收到2瓶正露丸當伴手禮，不知會發   01/18 01:24
: → yeangigi: 生什麼事？                                            01/18 01:25
: 推 katana89: 普丁會把俄羅斯海軍從波羅的海開來和海自再打一次（X     01/18 02:51
: 推 allergy: 可能光把太平洋艦隊開出來海自就會有一票人打報告退伍了w  01/18 07:56
: 推 otis1713: 俄國太平洋艦隊不行吧？精銳不是都放黑海跟北極海嗎？    01/18 08:09
: → otis1713: 太平洋艦隊搞不好連黃海艦隊都打不過                    01/18 08:11

事後諸葛來看

如果俄羅斯財政稍微好一點

那沙皇完全可以把日俄戰爭拖下去

反正日軍再強也打不到莫斯科

俄羅斯就是不跟你談

不跟你議和  無限拉長戰線

用總體國力直到拖垮日本財政為止   這是完全可行的

因為戰爭不結束  高昂的軍費支出就一直在

中國東北的利權也不穩定

無法為日本創造收益

日俄戰爭多打個幾年

日本財政一定會垮

就算舉債都撐不下去

到時候日本主動願意上談判桌議和

那就是平手了  不存在誰勝誰負的問題

一切的前提就是俄羅斯財政要撐得住

大家覺得呢？

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推 moslaa: 是這樣沒錯啊，看沙皇在談判時的態度
→ moslaa: 一毛錢也不給，本土一吋土地也沒割讓
→ moslaa: 連外島庫頁島也不是全部給日本，只給一半
→ moslaa: 從這點看，可以明白沙皇是不太覺得自己輸掉
→ moslaa: 沙皇真正的想法恐怕是，我才懶得真拿國運打下去
→ moslaa: 我有其他大事要忙，庫頁島給一半塞日本人的嘴就夠了
推 otis1713: 沙俄問題是農奴制度需要改革吧？沙俄本身也不是工業話
→ otis1713: 國家
→ otis1713: 正常工業化國家
→ otis1713: 而且西伯利亞鐵路還沒蓋好，海運又被約翰牛掐住蘇伊士
→ otis1713: 運河，打持續戰消耗遠大於日本
→ otis1713: 再打下去有點拿國運在賭
→ otis1713: 蘇聯打的贏日本，也是建構於西伯利亞鐵路完工
→ otis1713: 如果日俄戰爭時西伯利亞鐵路就通車了，那俄國一定打的
→ otis1713: 下去，但史實完工是1916
→ otis1713: 差了15年，要提前完工有點難
推 allergy: 俄國打不下去也是因為國內已經在暴動了，所以只是想早點
→ allergy: 停戰。  如果10年後沒發生一戰的話難保俄國會回來復仇
推 wistful96: 後來二戰確實回來報仇了
推 a25172366: 二戰的蘇聯跟那個俄羅我覺得已經不算是一樣的東西了XD
推 otis1713: 二戰鐵路就建好了，光這點就海放沙俄
→ afv: 俄國打日俄戰爭不是鬧出血腥星期日
→ afv: 俄國自己也沒有打持久戰的本錢吧？
推 jason222333: 如果俄國內戰 日本有驅除俄國東亞勢力嗎？
推 otis1713: 在西伯利亞鐵路蓋好後很難
→ otis1713: 所以東寧書紀對幹蘇聯大魔王的方案就是用大量戰略轟炸
→ otis1713: 機去犁斷西伯利亞鐵路線跟交通線，然後在把蘇聯拖進中
→ otis1713: 國戰場的沼澤裡面
→ otis1713: 然而即使如此亞盟方還是要靠打出慘勝加史達林政權不穩
→ otis1713: 才拿到很脆弱的合約
→ EvoLancer: 理論上沒錯 但是俄國本身國內也很亂 在西伯利亞鐵路未
→ EvoLancer: 通車情況下 俄國補給是很大的問題 簡單來說 奉天主戰場
→ EvoLancer: 之後 日俄雙方真的都油盡燈枯了
→ kuma660224: 沒有西伯利亞鐵路的話  運輸損耗太大
→ kuma660224: 漫長從歐俄運一車物資 過程消耗不少物資
→ kuma660224: 補給線太長 效率太低
→ kuma660224: 就算打贏，俄國內部恐怕也一樣慘
→ kuma660224: 拖越久 甚至有可能比打輸還慘
→ kuma660224: 它輸了其實也沒賠錢丟國土
→ kuma660224: 拖到贏反而可能自身國力殘破