推 jason222333: 然後就東德叛亂份子出現 01/27 20:22
推 wittmann4213: 然後梅克爾現在大概在賣彩券吧... 01/27 20:37
推 pups914702: 聯邦德國成立之初就廢死了欸 01/27 20:45
推 chungrew: 你完全誤解了德國轉型正義的精神 01/27 21:10
→ chungrew: 『轉型正義』常被誤解和汙名化 01/27 21:10
→ chungrew: 轉型正義的目的不是報復，反而是癒合和療傷 01/27 21:11
→ chungrew: 找出加害者跟找出真相的過程，是面對現實 01/27 21:11
→ chungrew: 讓公理與正義得以彰顯，讓罪犯的罪行被確認 01/27 21:12
→ chungrew: 『公義使邦國高舉，罪惡是人民的羞恥』~聖經。 01/27 21:12
→ chungrew: 然而，確認罪行是為了還原真相，而非純粹的報復 01/27 21:13
→ chungrew: 德國轉型正義的量刑上實際上放過了很多人 01/27 21:14
→ chungrew: 比如東德共產黨的警察『依法行事』逮捕民主人士 01/27 21:15
→ chungrew: 這樣的警察確實是威權打手，也確實有罪， 01/27 21:16
→ chungrew: 但罪行被確認是為了還原真相，並不會懲罰太重 01/27 21:16
→ chungrew: 最終目的是為了拔出毒刺、徹底療傷、真正和解 01/27 21:18
→ mikamikan: 你到底是看哪一個世界的轉型正義= = 01/27 21:18
→ chungrew: 真正解決問題根源，才能真正放下仇恨。 01/27 21:18
推 chungrew: 所以重點是在確認罪行，還原真相，絕非辣手報復 01/27 21:20
推 chungrew: 像這篇說的狠辣清算報復，反而是背道而馳。 01/27 21:22
推 nsk: 台灣要叫白色恐怖執行者或後代上法庭丶就被批評是冷血不人道 01/27 21:23
→ nsk: 了 01/27 21:23
→ sanae0307: 西德：當過史塔西幹員的就是不准當公務員 01/27 21:28
→ sanae0307: 這個做法以台灣來比喻，大概就是警總被直接開除，在警 01/27 21:30
→ sanae0307: 總工作過的人會被公部門永久不予錄取 01/27 21:30
→ mikamikan: 那你先去問國安局為何要把白恐時期的檔案列為極機密阿 01/27 21:32
→ mikamikan: 而且國安局還是總統下轄的單位喔 是可以直接下令解密的 01/27 21:33
→ mikamikan: 轉型正義的第一步就是C大說的 還原真相 為何不做呢? 01/27 21:33
→ mikamikan: 其實原因不難想到「抓耙仔」這個歷史共業 公開了大家都 01/27 21:34
→ mikamikan: 一起死 尤其是檯面上那些活躍的政商界人物恐怕都有事 01/27 21:35
→ mikamikan: 至於警總喔 那你要先把海委會下面的海巡署裁撤解散喔 01/27 21:36
→ mikamikan: 警總當時不少義務役喔 其工作就是現在岸巡在做的 01/27 21:39
→ mikamikan: 倒楣抽到警總 只負責巡海岸抓水鬼滲透和走私 就要被剝 01/27 21:40
→ mikamikan: 奪服公職權 這連看守集中營或邊境守衛的程度都不到欸 01/27 21:41
→ mikamikan: 聯邦德國也有類似的單位 在05年前叫 Bundesgrenzschutz 01/27 21:44
→ mikamikan: 中文譯作邊境防衛隊 沒聽過嗎 但不會連GSG9都不知道吧 01/27 21:45
→ sanae0307: 史塔西底層又何嘗不是這樣，可能做沒多久，每天只是當 01/27 21:45
→ sanae0307: 個文書就突然統一了，結果工作丟了還被公部門永久封殺 01/27 21:45
→ mikamikan: 這種負責國境守衛 反滲透的內衛部隊歐陸國家都有類似的 01/27 21:46
→ mikamikan: 你確定一律封殺 拜託 這樣搞會被告到聯邦憲法法院好嗎 01/27 21:48
→ mikamikan: 看清楚了 「線民」 用閩南語講就是抓耙仔 01/27 21:49
→ mikamikan: 重點不是在史塔西工作 是因為當抓耙仔害別人 01/27 21:52
→ M4Tank: 轉型正義的確就是報復行為啊 只是批上正義的外衣 01/27 21:54
→ mikamikan: 然後對於納粹部分僅只擔任公職的也只限於SS某些單位 還 01/27 21:58
→ mikamikan: 有蓋世太保之類的 所以布蘭登堡部隊那夥人我記得後來 01/27 21:59
→ mikamikan: 不少跑到法外 然後去了奠邊府 或者是在非洲國家當傭兵 01/27 21:59
→ Ariettina: 這轉型正義有讓我嘴角上揚1度，乙等，再接再厲。 01/27 22:55
→ skytank: 要不是當年東德犧牲自己，俄軍已經在巴黎過年了 01/27 23:03
→ skytank: 納粹德國造的孽整個大德意志都有分，西德也不要裝傻 01/27 23:05
→ skytank: 西德只是好運被西方世界佔領罷了，別想裝好人 01/27 23:06
→ skytank: 東線德軍和東德人民拚死拖住蘇軍，才有自由西德的苟延 01/27 23:08
→ skytank: 當時如果德軍擺爛的乾脆，大概又是一場敦克爾克 01/27 23:10
→ AlisaRein: 一個特務頭子王昇 01/27 23:11
→ skytank: 應該連西德都被JS3輾一次，西德人才會知道要感恩 01/27 23:13
→ randy123: 我一直認為這位問的東西都忽略了人性... 01/27 23:33
→ saltlake: 樓上不知道這樣才有狼性嗎? 這樣才能佔住大義指責他人 01/28 03:20
→ saltlake: 從而奪取政治利益 01/28 03:20
推 sdhpipt: 轉型正義就不是正義 是正義就不用加兩個字 其實就是清算 01/28 11:02
→ sdhpipt: 鬥爭奪取利益而已 01/28 11:03
推 msisee: 台灣式的轉型正義變成政議 選舉提款機用 01/28 11:48
推 williehsuan: 台灣哪有什麼轉型正義，我看是某黨的選票提款機吧 01/28 15:47
→ williehsuan: 韓國的轉型正義可是回溯到日本殖民時期，台灣呢?? 01/28 15:49
推 castlewind: 台灣︰是我們的金主就不用轉型正義 01/28 17:03
→ patentshit: 德國邊境警備隊早就改制成聯邦警察，現在完全沒有準軍 01/28 23:21
→ patentshit: 事部隊屬性，連GSG9也一樣 01/28 23:21
→ patentshit: 搞清算結果可能是被清算對象加上對統一後狀況不滿的德 01/28 23:25
→ patentshit: 東人結合，讓統一德國進入動亂狀態 01/28 23:25
→ randy123: 我講的思考缺少人性，指得是他沒顧慮到人際之間的互動。 01/28 23:58
→ randy123: 在民主國家搞大清算，難道被清算的對象不會有反擊動作？ 01/28 23:58
→ mikamikan: BGS改制為純粹的警察單位也是跟冷戰結束有關阿XD 01/29 03:27
→ mikamikan: 不過法國跟義大利倒是繼續保持國家憲兵這種準軍事組織 01/29 03:28
→ mikamikan: 但這又會牽扯到歐陸的地方自治是從市開始的 01/29 03:29
→ mikamikan: 國家和地方都有警察權 01/29 03:29
→ mikamikan: 不過會提BGS主要還是牽扯到冷戰東西德的邊防部隊問題 01/29 03:38
→ patentshit: 法國的地方警察權被壓縮到很低，治安主要都還是以國家 01/29 14:20
→ patentshit: 警察跟國家憲兵為主，印象中國家憲兵的管區才會有地方 01/29 14:20
→ patentshit: 警察 01/29 14:20
推 patentshit: 統一後GSG9有吸收一批前東德特警(類似GSG9的單位) 01/29 14:26
→ mikamikan: 法國的市警察我沒記錯連刑事偵查權都沒有 就是地方政府 01/29 17:16
→ mikamikan: 負責各種秩序行政和犯罪預防的 因為刑罰權被認為是國家 01/29 17:17
→ mikamikan: 高權 GSG9吸收的應該是東德的人民警察第9連 01/29 17:19
→ mikamikan: 有趣的就在這了 第9連的成員也有部分加入各邦特警中 01/29 17:21
推 webster1112: 希望將來中共就用這招對付台灣人 XDDDDD 01/29 21:49
→ sanae0307: 樓上自曝身份了？ 01/29 22:32
→ CenterSite: 如果你要討論某件事做得更徹底會不會成為負面評價， 01/30 07:35
→ CenterSite: 那就不該先預設現在的做法是「私刑」、「清算」，否 01/30 07:35
→ CenterSite: 則很像循環論證 01/30 07:35
→ CenterSite: 其實我挺好奇你怎麼判斷西德當時的做法是負面的 01/30 07:36
→ kuma660224: 轉型正義不要只看清算的部分啊 01/30 08:14
→ kuma660224: 也有很多被認定是業務因素而不處罰 01/30 08:14
→ kuma660224: 是時代背景所需共業，等於被除罪 01/30 08:15
→ kuma660224: 有究責也有免責除罪 才是轉型正義 01/30 08:16
→ kuma660224: 目的不是要全民獵巫 01/30 08:17
→ kuma660224: 類似所謂法不責眾 國家承擔部分共業 01/30 08:17
→ kuma660224: 只針對少數始作俑者或組織性決策 01/30 08:18
→ kuma660224: 重點不是懲處究責 而是給個交代 01/30 08:19
→ kuma660224: 然後大家是多數被輕放 社會繼續前進 01/30 08:19
→ kuma660224: 事情就算是”處理過了” 01/30 08:20
→ kuma660224: 畢竟沒有人是聖人 多數人無權決定啥 01/30 08:21
→ kuma660224: 是體質或國家機器的小零件工具 01/30 08:21
→ kuma660224: 體制 01/30 08:21
→ kuma660224: 適當寬容也是轉型正義的重要成份 01/30 08:23
→ kuma660224: 原po要的是獵巫報復 比較適合參考 01/30 08:24
→ kuma660224: 中國紅衛兵 也算極端版轉型 01/30 08:24
→ kuma660224: 文革紅小將模式連一點歷史小問題 01/30 08:24
→ kuma660224: 也可以放大解讀 施加迫害 01/30 08:25
→ kuma660224: 就變成轉型邪惡了 01/30 08:25
→ kuma660224: 但那不是聯邦德國憲法體制能允許的 01/30 08:27
推 M4Tank: 啊轉型報復核心就是清算啊 01/30 08:39
→ M4Tank: 其他真相啥的 執行/策劃人care嗎 01/30 08:39
→ M4Tank: 人類可沒這麼高尚到能無立場執行/策劃任何事 01/30 08:39
→ M4Tank: 而且聯合德國在轉型報復時連聽從指令的士兵都報復了 誰說 01/30 08:40
→ M4Tank: 他們憲法體制不許 01/30 08:40
→ kuma660224: 真要報復的話 梅姨只能去賣報紙 01/30 10:42
→ kuma660224: 人家根本不認為核心思想是報復 01/30 10:42
→ kuma660224: 整個東德誰不是體制內 誰能真正乾淨 01/30 10:43
→ mikamikan: 槍口抬高一公分那個喔 其實有點瞎就是了 理由是作為一 01/30 16:50
→ mikamikan: 名士兵 打不準是無罪的 問題是AK那準頭 誰知道是刻意瞄 01/30 16:52
→ mikamikan: 人還是瞄其他地方結果歪打正著 01/30 16:53
→ kuma660224: 只是一種說法 實際上不想打中 01/30 20:49
→ kuma660224: 的話，多抬幾公分也沒人知道 01/30 20:50
→ kuma660224: 無論有意無意，最後大家都推了一把 01/30 20:52
→ kuma660224: 積極配合或消極應付 結果都一樣 01/30 20:52
→ kuma660224: 過度獵巫是沒有意義的 01/30 20:53
推 AGIknight: 統一前後的法律跟道德標準就不一樣，還什麼還原真相？ 01/30 22:54
推 skytank: 刑有不及，陷無不至；不患罪無名，患上不疑也。 01/30 23:04
→ M4Tank: 轉型報復最大殺器 溯及既往 01/30 23:20
→ M4Tank: 即時死人也不放過 通通清算 01/30 23:20
推 chungrew: @AGIknight 還原真相的意思是說 如果沒有這樣確認罪行 01/30 23:41
→ chungrew: 有些人根本不認為自己有錯，甚至會否認到底說自己沒做 01/30 23:41
→ chungrew: 以德國案例來看，關於東德、關於納粹，很多案件都是如此 01/30 23:42
→ chungrew: 不是只有法律跟道德標準不同的問題 01/30 23:43
→ chungrew: 若證據湮滅了，就會有人乾脆否認到底，說自己根本沒做 01/30 23:44
→ chungrew: 或乾脆說忘記了。 01/30 23:44
→ chungrew: 一個案件如果有受害者，就必然有加害者，即便加害者可能 01/30 23:46
→ chungrew: 宣稱自己是『奉命行事』或『依法行事』(比如依納粹的法) 01/30 23:47
→ chungrew: 但無論如何做了就是做了，傷害已經造成 01/30 23:48
→ chungrew: 真相必須還原，至於還原後如何對待加害者那是另一回事 01/30 23:48
→ chungrew: 事實上在德國，很多案件的加害者還是被寬容和原諒了 01/30 23:49
→ chungrew: 個人也主張寬大處理，比較有利社會和諧與療癒 01/30 23:50
→ randy123: 推文獲益匪淺。我以前認為轉型正義主在洗清被害者承受的 01/30 23:52
→ chungrew: 永遠記得，轉型正義的真意在還原真相，避免人類重蹈覆轍 01/30 23:52
→ randy123: 冤案。然而個人看法，不追究加害執行者而層層往上追究， 01/30 23:52
→ randy123: 就是某個萬惡黨國組織主使，這才是某些人想要的政治效果 01/30 23:52
→ randy123: 不是？ 01/30 23:52
→ chungrew: 絕不是為了報復，只想著報復的人是在曲解轉型正義 01/30 23:53
→ chungrew: @randy123，那麼您說的那種人根本就沒理解真正轉型正義 01/30 23:56
推 castlewind: 你說搞台獨的平反也就罷了 現在連搞台共的也轉型正義 01/31 00:06
→ castlewind: 要平反 那我們反共是反那個共啊...... 01/31 00:07
→ mikamikan: 樓上說的那個 我其實有問過某位在促轉會擔任研究員的老 01/31 03:05
→ mikamikan: 師 她其實也只能說1947年已經行憲了 刑事訴訟法中的詰 01/31 03:06
→ mikamikan: 問權在針對匪諜的軍法審判中無法被保障 程序有瑕疵 01/31 03:06
→ mikamikan: 但是實體上有沒有參與共產黨的顛覆叛亂行為 她就沒有多 01/31 03:07
→ mikamikan: 談了 只認為政府撤銷當時的判決跟2018-19的政策方向有 01/31 03:08
→ mikamikan: 可能有矛盾 因為當時被撤銷判決的 有滿多跟蔡孝乾反水 01/31 03:09
→ mikamikan: 抓出來的那串粽子裡 除了像鍾浩東這種被打掉的 也有不 01/31 03:10
→ mikamikan: 少是後來跑去大陸 成為中共側翼政黨民盟的成員的 01/31 03:11
→ mikamikan: 例如謝雪紅 楊克煌 李喬松父子 蘇新之類的 01/31 03:12
→ mikamikan: 或者說啦 台盟第一屆的幹部裡你去查查看就知道了 01/31 03:15
→ sanae0307: 如果那些被蔣光頭改判死刑的真的該死，那為什麼當年的 01/31 09:01
→ sanae0307: 法官只判徒刑？難道戒嚴時期的法官也是共諜嗎 01/31 09:02
→ M4Tank: 依據轉型報復的邏輯 法官也要被清算 01/31 09:10
推 zeumax: 對老蔣來說加入共產黨都是叛亂，對法官來講行為有分輕重。 01/31 11:41
→ zeumax: 加入共產黨還不到叛亂，參與軍事活動也要看主從 01/31 11:41
→ zeumax: 老蔣也是因為對參與共產黨相關活動的都太過，才導致白色恐 01/31 11:44
→ zeumax: 怖大量爭議。當然有沒有罪是一回事，該不該死當然另一回事 01/31 11:44
→ zeumax: 不過呢 平反一堆共產黨色彩濃厚的 甚至還文寫的像台灣的民 01/31 11:49
→ zeumax: 族英雄，看著更加荒謬 01/31 11:50
→ sanae0307: 哦？我可是看見香港的國粉說非常時期要用非常辦法 01/31 11:57
→ sanae0307: 因為共產黨很會逃避法律所以不能只看證據 01/31 11:58
→ sanae0307: 而老蔣社會經驗豐富，所以改判死刑一定沒錯，不這樣搞 01/31 11:59
→ sanae0307: 台灣早就赤化了 01/31 11:59
推 zeumax: 這種格殺肅清其實真的是效果卓越，但人權保障和民主自由是 01/31 12:15
→ zeumax: 掛鉤相連的。說真的我也覺得那時期老蔣肅殺有堅強的理由 01/31 12:15
→ zeumax: 但為了維護基本民主價值觀,老蔣做法就是有問題的 01/31 12:15
→ zeumax: 當自己身為某種價值的守護者自居，就不該去去做背離的事 01/31 12:17
→ sanae0307: 他這樣改判不就等於在說同黨的法官和軍法官瀆職嗎？自 01/31 12:19
→ sanae0307: 己破壞體制 01/31 12:19
→ mikamikan: 判更重跟瀆職是兩回事啊 你地院判無期 檢方上訴到高院 01/31 13:29
→ mikamikan: 改判死刑 這樣地院法官構成瀆職?? 別搞笑了好嗎 01/31 13:30
→ mikamikan: 雖然兩者之間還是有差距就是 但世界上沒有任何一個國家 01/31 13:31
→ sanae0307: 就算是戒嚴時期，總統也不是司法相關人士，他根本沒有 01/31 13:31
→ mikamikan: 會因為刑度認定差異就構成瀆職 除非你今天判決依據的 01/31 13:31
→ sanae0307: 審判權 01/31 13:32
→ mikamikan: 有下限 重點是 白恐依據的是軍事審判法 軍事法庭的組成 01/31 13:33
→ mikamikan: 跟普通法院有差異 基本上那已經跟我們熟知的普通刑事審 01/31 13:33
→ mikamikan: 判不同了 問題不是在他改判 是使用軍事法庭和秘密證人 01/31 13:34
→ mikamikan: 侵害人民訴訟權的問題 這才是那時候促轉會撤銷判決的理 01/31 13:35
→ mikamikan: 由 不過由行政機關撤銷本身就有瑕疵 按照德國的做法是 01/31 13:35
→ mikamikan: 國會制定法律統一撤銷 或者作為再審理由由最高法院撤銷 01/31 13:36
→ patentshit: 推樓上，行政機關做判決「撤銷」本質就是破壞法治，無 01/31 14:22
→ patentshit: 異於老蔣大筆一揮「改判」 01/31 14:23
推 gsx56840: 史塔西手上有很多西德的黑料，趕盡殺絕人家會跟你同歸於 01/31 16:21
→ gsx56840: 盡 01/31 16:21
→ patentshit: 有點好奇有無調查前東德資料後，發現就時期西德人「 01/31 21:23
→ patentshit: 通敵」的紀錄 01/31 21:24
→ kuma660224: 趕盡殺絕 反而後患無窮 01/31 22:59
→ kuma660224: 共產體制 黨政軍是控制各行各業 01/31 23:00
→ kuma660224: 你乾脆跟東德說留土不留人算了 01/31 23:00
→ kuma660224: 就算古代對付民變叛軍 也不會通殺 01/31 23:01
→ kuma660224: 弄到人家太慘 極端思想就會崛起 01/31 23:02
→ M4Tank: 報復清算最高指導原則是讓被清算者及後裔不敢報復啊 02/01 18:18
→ M4Tank: 這樣做半套是給對方機會反撲嗎 02/01 18:18
推 DETFAN: 東德人給西德統治是想過好生活 清算太狠 人家也不會坐以 02/02 00:54
→ DETFAN: 待斃 搞出一堆本土的恐怖分子可不是好事 02/02 00:54
→ patentshit: 統一後日子沒想像中好過，就讓新納粹主義在德東萌生 02/02 01:05
→ patentshit: 了，真清算下去.... 02/02 01:06
推 M4Tank: 力道不足啊 把人清到剩餘人怕了就沒這問題了 02/02 17:41
→ skytank: 你是靈長類，對方也是，雙方魚死網破，死的還不知道是誰 02/02 22:57
→ skytank: 西德人是日耳曼人，東德人也是，雙方拚起來還有得打 02/02 22:58
→ skytank: 很多時候想清光對方然後高枕無憂，到頭反而噩夢一場 02/02 22:59
→ skytank: 這應該也是西德投鼠忌器的心理因素吧 02/02 23:01
→ kuma660224: 現在東德窮區就已被新納粹滲透 02/04 22:19
→ kuma660224: 你想早點讓他們更慘 會提早矛盾惡化 02/04 22:19
→ kuma660224: 東西德統一是要追求共好的理想 02/04 22:20
→ kuma660224: 轉型正義本來就是要輕放多數人 02/04 22:21
→ kuma660224: 尋求一個互相妥協 才能繼續走下去 02/04 22:22
→ kuma660224: 弄不好就是全德國變成反恐戰場 02/04 22:23
→ kuma660224: 前東德地區可是有大量退役軍警 02/04 22:24
→ kuma660224: 畢竟是華約前線地盤 02/04 22:25
→ kuma660224: 你真要擁武力徹底解決， 02/04 22:27
→ kuma660224: 只能對東德丟核彈 留土不留人 02/04 22:27
→ kuma660224: 不然報復清洗只會累積更大仇恨 02/04 22:27
→ patentshit: 換個角度，西德不給輕輕放下的承諾，東德會選擇咬牙 02/05 01:07
→ patentshit: 撐下去，然後跟其他華約國一樣爆發自己的民主化浪潮 02/05 01:07
→ patentshit: ，讓兩德各自獨立的狀況持續下去 02/05 01:07
→ saltlake: 那德國在聯合國內就有兩席 02/05 20:04