Re: [假設] 民主國家對反民主嚴厲懲罰

[sanae0307 (防空棲姬人柱力)]

※ 引述 《plamc (普蘭可)》 之銘言：
: 標題: Re: [假設] 民主國家對反民主嚴厲懲罰
: 時間: Wed Feb 10 07:47:21 2021
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: ※ 引述《CenterSite (CenterSite)》之銘言：
: : 按你的定義，其實核心問題很簡單，就是民主--在你的定義是人民作主，簡單想就是投
票
: 民主的定義就是權力的根源來自人民，所謂人民做主，這不是我的定義
: 是大多數你去查字典也好百科也好，大體上目前人類對民主的共同定義就是這樣
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: 然後，請注意我沒有說 民主 = 投票
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: 大多數定義只說「通常」民主國家有「定期性的選舉」
: 投票不等於民主，也不是民主的充要條件
: 如果你長期看板，應該會知道我對一人一票制度有很大的質疑與批評，也反對公投
: 　
: 權力的根源來自於人民的辦法並不是只有一人一票式的定期投票或公投
: 　
: : 1、你主張民主是人民作主，後面還特別強調不可以因為人民可能受騙而限制決策
: 這個邏輯很簡單
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: 若有人聲稱人民會被騙 + 他比人民更厲害，所以要由他來制定規範限制人民
: 也就是他的權力超越人民，他就已經反民主
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: 實務上，前文說過，希特勒就是排除了共產黨之後奪權，就沒有民主了
: 所以，共產黨是不是反民主，是，但能不能因為反民主就排除? 不能!
: 　
: 　
: 再一個簡單的例子，今天以美國民主黨支持者對川普的敘述，川普簡直反民主到不行
: 如果美國有「防衛性民主」，民主黨馬上把共和黨或至少川普支持者全都BAN掉
: 這樣美國還會有民主嗎? 這麼簡單的道理...
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: 　
: 我沒有預設一定要民主才是對的好的，你也可以反民主，大家來辯論
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: 但是OX的根本反民主的，不要再給我屁說什麼在防衛民主，笑死人
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: 當你認為你比人民更有資格可以畫一條線，你就已經反民主
: 　
: 　
: : 3、前文我舉的公投限制某些人的私有財、隱私權、言論自由侵害在你的定義下通通會
: 發生
: 首先，公投 =/= 民主，公投美其名叫直接民主，說穿了就是民粹
: 公投很容易操弄，也不能真正代表人民意志的時間性改變
: 所以你說公投不能投OOXX，我更根本的認為不該有公投，或是公投僅止於「參考性」
: 　
: 接下來你討論的，那是，OK，我們認為民主比較好，那要怎樣可長可久的進行
: 所以有你所謂的一些「民主的基礎」
: 　
: 第一，萬一多數直接把少數殺光光，死人不就沒意見了!!??
: 　
: 實務上，要是這樣的話，這個社會很快就會因為自相殘殺滅亡
: 理論上，民主為何比較好，就是因為無限賽局，你要是可把人幹掉，很快民主就完蛋了
: 所以聰明的人類在歷史上共識同意，民主的基礎是保障每個人民的人身安全
: 　
: 第二，雖然我沒把你幹掉，但是把你財產沒收光光，窮死你，看你還怎麼該該叫??
: 同上
: 所以聰明的人類認為，要尊重財產權
: 　
: 第三，好我不殺你也不搶你，但我抹殺你的公民權，那不也一樣?
: 同上
: 所以不可以做這件事，也就是，不可以有「防衛式民主」這類鬼東西
: 　
: 　
: 然後你說憲法是民主的限制? 憲政民主國家的憲法是民主的遊戲規則
: 必須要尊重憲法的原因是，一直亂改遊戲規則當然就能搞出你要的結果
: 那會導致野心家能夠藉此凌駕人民，所以原則上不能亂改遊戲規則
: 　
: 但憲法 =/= 民主，一堆極權國家都有憲法，那些憲法都顯然是反民主的
: 　
: 英國沒有憲法，美其名所謂不成文憲法，也照樣是民主國家
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: ※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/DummyHistory/M.1612914443.A.120.html
: ※ 編輯: plamc (114.45.50.99 臺灣), 02/10/2021 12:06:19

看來普大是市場機制派，主張民主由全民決定

其實這派也不是小眾，這派是反對把民主自由搞成不能質疑的信仰化、教條化

這派對「若人民主流意見決定無限期凍結甚至結束民主制，擁抱極端與獨裁怎麼辦」

的回答是「那也是人民的決定，代表民主自由也該退場了」


有一點很危險的是，民主通常跟經濟與生活綁在一起

當生活品質不斷崩塌，像是病態的房價物價飆升，經濟也走向崩壞

許多中下階層人民就會開始對民主自由失去好感和耐心，期盼著有能力帶領國家走出困境的
英雄實行開明專制，拯救大家

這時候如果一個治理的很好的市長省長

站出來主張「現在的民主自由根本無法肅清官商勾結、人民只能不斷選出財團養的無能貪腐
政客，繼續一灘死水，如果給他機會獨攬大權，他會把他治下XX省或XX市奇蹟的模式推行全
國、肅清腐敗，讓人民重新過上幸福的好日子」

人民會很自然的投票給他，也會支持暫停民主自由，先掃乾淨國家的陳腐再恢復民主也不遲

我想這就是一切交給市場、服從民意的弊端

或者說，如果人民像台灣一樣普遍傾向開明專制，希望選出魄力有能的救世主代替全體人民
負責政治

而檯面上選出的沒有一個是理想聖人

民眾對民主自由的「亂象」越來越厭惡

甚至在一次支持民主自由或精英專制的調查中，民主自由的支持度跌到20%以下，負面觀感
也超過70%

這時有防衛性民主就可以不尊重民意的選擇繼續民主自由

但超過80%的人如果已經支持結束民主

那防衛性民主卻不尊重這個民意

還能稱作民主嗎？



再舉例，如果梅婆繼續左膠下去，狂收伊斯蘭難民用德國資源做慈善，繼續把那群數量龐大
的窮困前東德地區居民當空氣

結果感到心理不平衡的東德居民走向極右，布蘭登堡、薩克森、波美拉尼亞等地真的極右化
，新納粹和極右加起來在前東德區輕鬆破50%

那還要繼續交由市場決定嗎？讓市場決定不讓防衛性民主強行打壓納粹的話，真的會極右化
喔？

個人是覺得防衛性民主應該是不能隨意讓執政黨擴大解釋，但也有必要的

畢竟窮苦貧民會擁抱共產主義和極右是無解的現象







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推 hgt: 這跟允不允許安樂死一樣是兩難的事
推 pups914702: 歷史上獨裁專制搞到民不聊生被迫民主化的例子比較多
→ hgt: 不過我還是支持不要合法安樂死，畢竟死了沒法反悔
→ hgt: 就像也有自殺者反悔。所以我還是支持不能有廢除民主的選項
→ hgt: 因為廢了就沒法反悔
推 mattc123456c: 你是說比另類選擇黨還要更右派嗎
推 donkilu: 如果走到那個地步 司法也會被大眾視為腐化的看門狗
→ donkilu: 根本沒有本錢跟潮流對著幹