推 moslaa: 我覺得要回歸一個問題02/21 17:09
→ moslaa: 國共內戰過程，蘇聯出多少力？02/21 17:09
→ moslaa: 如果真的是建國神話，只靠小米加步槍，那麼美國全面介入02/21 17:10
→ moslaa: 我認為保住長江以南是不成問題的02/21 17:11
→ moslaa: 但如果本質上是代理人戰爭，那麼美國遲早收手02/21 17:11
→ moslaa: 因為一直到韓戰前，美國並沒有意思要跟蘇聯全面衝突02/21 17:12
→ chungrew: 目的也不求蔣介石一定要贏，但至少至少02/21 18:14
→ chungrew: 多撐個3年～5年，總是有可能的吧？02/21 18:14
→ chungrew: 美國只要協助國府穩定住貨幣、糧食和物價02/21 18:15
→ chungrew: 國府也就不會像史實上這麼快失去民心02/21 18:16
→ chungrew: 而美國作為一個農業大國，的確有實力能幫上忙02/21 18:17
→ chungrew: 回1F:也可以反過來問，蘇聯真願意馬上翻臉?02/21 18:18
→ chungrew: 蘇聯在二戰中損失了2700萬人口，死傷慘重02/21 18:19
→ chungrew: 基本把一整個世代的青壯年人口都打殘了02/21 18:20
→ chungrew: 蘇聯真的願意在大戰剛結束就立刻開啟新戰場？02/21 18:21
推 zeumax: 只要能撐出一場關鍵防守戰就行了，起碼要打到成功隔江，02/21 18:21
→ zeumax: 最後一刻幾乎是一路崩盤沒有士氣02/21 18:21
→ chungrew: 史實上蘇聯也是想休養生息啊02/21 18:22
→ zeumax: 實際蘇聯也是優先給資源而不是投入兵力，最起碼隔江就能達02/21 18:22
→ zeumax: 到蘇聯戰略目的，不希望隔壁鄰居太強，而不能控制02/21 18:23
→ zeumax: 隔江防守就不止三五年時光了02/21 18:23
推 nsk: 長江奔流六千多公里怎麼守？ 02/21 18:24
→ zeumax: 能隔江穩住局勢，後頭才真正有反攻之力02/21 18:24
推 pups914702: 兵力資源都好，租借法案英國拿超過300億，中國才16億02/21 18:26
→ chungrew: 其實我是沒有提到一些結構性的難題02/21 18:41
→ chungrew: 但以美國角度，也只能在支援方面下功夫02/21 18:42
→ chungrew: 加個buff，看蔣是不是能撐久一點？02/21 18:43
推 hedgehogs: 讓蔣多撐幾年的目的？02/21 18:50
→ kuma660224: 重點應該是渡江戰役02/21 19:13
→ kuma660224: 如果有一隊美艦在出海口待命02/21 19:13
→ kuma660224: 收到密令一旦共軍渡江就殺進長江02/21 19:14
→ kuma660224: 轟爆兩岸可用內河舟筏小艇02/21 19:15
→ kuma660224: 隔天岸邊只剩下大量焦黑舟筏殘骸02/21 19:16
→ kuma660224: 這個影響比給錢給槍要實際多了02/21 19:16
→ kuma660224: 因為國府軍隊已經到處共黨內奸02/21 19:17
→ kuma660224: 從高層計畫面到基層執行面都赤化02/21 19:18
→ kuma660224: 連自己內河艦隊都能投敵反叛02/21 19:18
→ kuma660224: 必須要先開外掛阻止渡江戰役成功02/21 19:19
→ kuma660224: 先求一勝，然後才能穩住陣腳02/21 19:20
※ 編輯: chungrew (49.214.160.10 臺灣), 02/21/2021 19:45:19
推 Jameshunter: 一開始別喊停 02/21 20:05
推 UltraSeven: 渡江戰役??? 別鬧了 徐蚌會戰輸了就GG了... 02/21 20:12
→ UltraSeven: 中國歷史一向是守江必守淮 守長江是不現實的... 02/21 20:13
推 UltraSeven: 與其要美國幫忙出力 不如把東北讓給蘇聯 XDDDD 02/21 20:20
→ UltraSeven: 蔣介石好好經營關內十八省 那中共是遲早會被收拾掉的 02/21 20:21
→ UltraSeven: 但蔣介石是個剛剛龜贏日本的大一統主義者 XDDDD 02/21 20:22
→ UltraSeven: 誰都救不了他der 不然kmt跟ccp就同個模子打造出來的 02/21 20:23
推 UltraSeven: 蘇聯要把中國管理權給誰還不是都一樣... 02/21 20:25
→ chungrew: 回為什麼希望蔣介石多支撐幾年的提問 02/21 23:06
→ chungrew: 個人愚見,二戰後這幾年是非常關鍵的國際秩序重塑期 02/21 23:07
→ chungrew: 老實說冷戰的正式開始還是1949北約成立 02/21 23:12
→ chungrew: 非常尷尬的是 國共內戰主要戰役已經打完了 02/21 23:14
→ chungrew: 假設蔣介石能頂住 不用久 1953史達林就過世了 02/21 23:16
→ chungrew: 蘇聯內部會有權力鬥爭 對外方針也會有變化 02/21 23:17
推 allergy: 1947年的柏林封鎖行動彼此嫌隙就很深了 02/21 23:21
→ chungrew: 但西方和蘇聯還是有貿易的，真的開始技術封鎖 02/22 01:59
→ chungrew: 是以美國國會正式通過法案為標誌，把制裁固定下來 02/22 02:00
→ chungrew: 就比如現在有人稱呼美中新冷戰 02/22 02:01
→ chungrew: 但如果美國國會正式通過制裁中國的法案才是開始 02/22 02:01
推 chewie: 可能還要加入一點：毛與史達林提早決裂 蘇聯只提供有限度 02/22 08:51
→ chewie: 支援甚至不支援 02/22 08:51
推 dennisdecade: 國軍無法繼續全面進攻的戰略就是因為資源不足 只要 02/22 09:21
→ dennisdecade: 美國繼續軍援 就不可能被逆轉 02/22 09:21
→ chungrew: d大這麼有信心？我覺得美國持續軍援只是撐久一點 02/22 09:25
→ chungrew: 您覺得美國持續軍援下去，國府仍能繼續占優勢？ 02/22 09:26
推 andbu558: 直接開到錦州外海 用密蘇里艦級及航母岸轟解放軍 大概就 02/22 09:48
→ andbu558: 可以和談了 02/22 09:48
→ chungrew: 顧及蘇聯反映，不太可能直接動武，最多是支援 02/22 10:09
推 allergy: 國府再廢也沒有南越廢 美國如果肯強力支援就算不把共產黨 02/22 10:26
→ allergy: 所在關外 起碼的劃江而治應該辦的到的 02/22 10:26
→ kuma660224: 美軍增強支援，蘇聯大概也會加強 02/22 12:34
→ kuma660224: 只要美軍有設限，蘇聯永遠底線更低 02/22 12:35
→ kuma660224: 所以頂多是隔江拖延時間 02/22 12:36
→ kuma660224: 蘇聯雖也想復員 但國共那種強度 02/22 12:39
→ kuma660224: 不是WW3, 對他來說加碼援助不難 02/22 12:40
推 UltraSeven: 長江那麼長 kmt分散兵力去防守 ccp只要集中兵力從美軍 02/22 12:42
→ UltraSeven: 打不到的地方渡江 kmt遲早是要GG的 怎麼救都沒效啦... 02/22 12:43
→ UltraSeven: 美國人給再多資源 也只是丟進水溝而已 噗通一聲都沒有 02/22 12:43
→ UltraSeven: 給資源就要在淮海戰役直接幹爆中共 後面給都是沒救的 02/22 12:46
推 dennisdecade: 內戰初期共軍跑去東北還被蘇聯驅趕耶 蘇聯幹嘛挺一 02/22 16:57
→ dennisdecade: 個既背骨又弱小的小弟 02/22 16:57
→ bcs: 丟東北就結束了，滿州國可是GDP亞洲前三，軍工廠完備。 02/23 09:21
→ bcs: 毛也認為寧可咬下東北換漢地。 02/23 09:22
推 centra: 有錢有糧有彈藥，一定能撐 02/23 15:19
→ EvoLancer: 其實何時開始挺很重要 美國發現問題時國府已經沒救了 02/23 20:43
→ chungrew: 所以本文時間點才設定是1945年8月，二戰剛終結 02/23 21:27
→ chungrew: 從這時間點，美國開始挺蔣，應該不算沒救吧？ 02/23 21:28
推 zeumax: 馬歇爾一直希望終止中國內戰，但別說國府方沒停，中共就一 02/23 22:58
→ zeumax: 直在分割不願好好談共組政府的事，美國認為國府壞壞，一直 02/23 22:58
→ zeumax: 試圖懲罰國府，自然就造成這結果 02/23 22:59
→ zeumax: 說難聽點，就是假設埃及中央打擊穆斯林兄弟會，而彼時敘利 02/23 23:02
→ zeumax: 亞也落入黑旗伊斯蘭之手，美國以人權大義最終致使埃及黑旗 02/23 23:02
→ zeumax: 美國在哪個當下是很難明白自己誤判,因為某個駐在代表永遠 02/23 23:07
→ zeumax: 看著白盔拍影片，看他們宣稱創造新埃及，滿心歡喜的歡迎 02/23 23:07
→ zeumax: 缺的不是全力支持，缺的是不這麼天真的觀察使 02/23 23:09
→ chungrew: 美國情報管道其實不只有馬歇爾、司徒雷登等人 02/24 01:25
→ chungrew: 關鍵還是杜魯門總統的判斷與決定 02/24 01:25
→ chungrew: 如果杜魯門決心挺蔣，戰局走向會完全不一樣 02/24 01:26
推 hedgehogs: 可是1945~1948之間要靠什麼理由說服美國幫忙？跟他們說 02/24 09:40
→ hedgehogs: 1949會跟蘇聯冷戰？ 02/24 09:40
→ chungrew: 鄰居失火了，請問你會袖手旁觀嗎？ 02/24 15:45
→ chungrew: 不會的 通常人們都會伸出援手 02/24 15:45
→ chungrew: 所以美國在亞洲遏阻共產黨的擴散，是有必要的 02/24 15:46
→ chungrew: 否則會形成骨牌效應 02/24 15:46
→ chungrew: 如果國民黨沒有垮，那韓戰、越戰未必爆發 02/24 15:46
→ moslaa: 蘇聯是世上第一個共產國家，到二戰為止，也是唯一一個 02/24 17:43
→ moslaa: 雖然共產主義1920年代就說要推廣到全世界 02/24 17:44
→ moslaa: 但人嘛 總是有僥倖的心理，美國人也不例外 02/24 17:45
→ moslaa: 更何況第三國際也確實在二戰結束前解散， 02/24 17:46
→ moslaa: 所以當時二戰後初期美國人看共產主義不是看成一個全球性 02/24 17:47
→ moslaa: 的有侵略性的擴張勢力，以蘇聯為發源 02/24 17:48
→ moslaa: 而是獨立地去看各國的共產運動，當成是各國各自內戰的一環 02/24 17:48
→ moslaa: 所以當時美國人盤算的是，不管是不是共產黨當家， 02/24 17:49
→ moslaa: 反正只要不是鐵板一塊，能讓我用外交手段去個別擊破就行 02/24 17:50
→ moslaa: 所以當時中共起來，美國還認為有機會拉攏，不用靠戰爭解決 02/24 17:51
→ moslaa: 直到韓戰，才終於覺悟過來，雖然第三國際解散 02/24 17:52
→ moslaa: 但情勢並沒有改變，共產主義仍然堅持要靠暴力擴張勢力 02/24 17:53
→ moslaa: 從此美國轉向積極介入，也放棄用外交手段懷柔prc。 02/24 17:54
→ ChoshuArmy: 就不是一點，而是穩了 02/25 15:09
→ donkilu: 總統要怎麼說服國會？國會又不是凱子 02/27 03:14
推 kingstongyu: FULL METAL PANIC,南中國與北中國,燃燒的香港 02/27 12:06
推 FMANT: 蘇聯用鐵軌無限免費運補中國共產黨 沒得比 02/27 20:38
→ kuma660224: 對蘇聯來說 扶持親蘇政權環繞 02/27 23:46
→ kuma660224: 是必要緩衝，讓B29無法直衝核心區 02/27 23:46
→ kuma660224: 但美國的緩衝是大洋，更重要是 02/27 23:48
→ kuma660224: 戰略水道與控制航線海權 02/27 23:48
→ kuma660224: 所以即使越戰，也不是真心認為重要 02/27 23:49
→ kuma660224: 原本只怕骨牌效應 一路倒到馬六甲 02/27 23:49
→ kuma660224: 但蘇聯就真的需要控制周圍陸地 02/27 23:50
→ kuma660224: 其盟友全部是他的緩衝肉盾 02/27 23:50
→ ray0808: 美援+建設都天文數字了還不夠挺啊 02/28 22:18
※ 編輯: chungrew (36.233.6.60 臺灣), 03/01/2021 11:32:31