Re: [討論] 日本最大的錯誤是不是和美國開戰

[chungrew (work hard, play hard)]

※ 引述《moslaa (萬變蛾)》之銘言：
: 不對 完全相反。
: 大日本帝國最正確的政績就是跟美國開戰，從而戰敗，
: 從而丟失任何往東亞大陸發展的希望，從而變成美國小弟。
: 這不只是我說的，
: 你去看日本漫畫，川口開治的作品就是這樣講。
: =============
: 好，我知道你不服氣，我解釋一下。
: 大日本帝國如果沒有戰敗，因為沒有開戰，會發生甚麼事情呢？
: 首先關於東北，你要搞清楚一件事情：
: 東北不是大日本帝國的領土，當時是滿州國，
: 這個國家的日本人口佔比很低，記得不到5%，但卻佔據滿州國所有重要職位
: 這樣發展下去，只有兩個可能
: 1. 超過85%漢人的逐漸要求真正的獨立，不願再當大日本帝國的附庸
: 而日本同意放手，結果日本實質上仍然失去中國東北。
: 2. 日本抓住末代皇帝沒有子嗣，而皇弟娶了日本貴族女人，
: 以此做為藉口，先讓皇姪子接帝位，然後日滿合併，實現真正併吞。
: 但這樣會引來永遠的仇恨，自己滿州領內的漢人(請參考日韓合併)，
: 還有長城以南的中國。
: 而不管1.還是2. 因為大日本帝國仍是強國，
: 所以對美國來說這是對手而不是盟友
: 結果東邊需要跟美國競爭太平洋控制權
: 西邊需要防範蘇聯，跟蘇聯競爭東北亞大陸控制權
: (還沒算上如果中國這個老仇家終於發展起來)
: 但大日本帝國本來就不是科技強國，又沒有史實線美國的幫忙，
: 還要保持能東西兩線作戰的潛力，
: 如果走2.，還要算上可能永無休止的朝鮮人/滿州漢人的叛軍，
: 就是三線作戰 (加上內線)
: 這樣只能用量來彌補，我意思是，重稅+高度徵兵+警察國家，是可預期的。
: 這個國家會長怎樣呢？
: 總之，絕對不是你想的現在的和平呆子日本。
: 很多人，大概包含你，
: 想像啥大日本帝國如果沒有開戰，或是沒有戰敗，中途與美國和談成功
: 都是把現在的日本美好，直接加上更多國土，
: 絲毫沒有去想，為了維持這些架空國土，
: 這個架空日本，會是你孰悉的史實戰後日本嗎？
: 建議你不要再做這種春夢了。
: 連日本人都不敢做呢，
: 去看一下川口開治的作品，記得叫次元艦隊，
: 裡面作者就透過故事人物的嘴
: 說很清楚了
: 為了日本好，這場戰爭，日本只能輸，不能贏!!
: =========
: a了一下這個帳號，天啊，你問了好幾次這類型的問題耶
: 請請請 請繼續保持
: 希望你每幾個月就來問一次 讓我笑笑 ^^

說日本戰敗對日本是好事

這是一個見仁見智的事情

有些人可能希望日本自身完成民主化

由日本自己對自身加以改造
(當然很多人認為這很困難)

而非承受著戰敗的屈辱後改造

因為這不是沒有代價的

日本不是一個正常國家

日本的主權被剝奪了一部分

在麥克阿瑟元帥賜予日本的憲法下

憲法第九條明文規定『日本不擁有軍隊並否認交戰權』

在美日安保條約下

戰時狀態，美國將有權指揮日本的武裝力量

日本被納入美國的核子保護傘

但前提是日本被禁止擁有核武

日本有科技、有人才、甚至因為發展核電也有核武原料

但是日本就是不能有核武


又因為美國對日本的影響力巨大

日本在1985年被迫簽署了《廣場協議》

被迫讓美國割韭菜

隨後的泡沫經濟與平成不振

幾乎毀滅了日本整整一代人

直到今年(2021)

日本股市才再次衝上3萬點

也僅僅是回到30年前的水準

簡單說

究竟什麼是好？什麼是壞？標準在哪裡？

我們很難用一句話就概括

二戰前的日本當然不好

沒有人會希望回到戰前日本

那是一個盲從於軍國主義的時代

但一個主權被外國所控制

甚至講難聽點，主權被閹割的國家

也不一定就是讓本國人最喜歡的狀態

也許一個已經被改造過的

像現在這樣已經自由民主的日本

再恢復完整的主權

也是一個選項？

所以日本內部有『改憲勢力』

例如前首相安倍晉三就是一個主張修憲的代表性人物


而且還要面對一個重要問題是

『中國崛起且挑戰美國所建構的世界次序』該怎麼面對？

中國擁有14億人口，960萬平方公里土地，

GDP總值世界第二，國防武力排名前三，

中國又擁有核武，又是聯合國安理會五常

中國崛起所造成的地緣政治改變

毫無疑問會劇烈衝擊日本的戰略決策

究竟日本該如何自處？

老實說日本並不想衝在第一線當炮灰

但美日安保的綁定

會迫使日本去扮演這個角色

今日的美中關係已經遠較10年前惡化

如果美中發生武力衝突

日本就是美國的緩衝區或防火牆

但假使日本是一個擁有完整獨立主權的國家

或許日本可以選擇跟中國合作

甚至是中日共同市場、或中日結盟

都可以談

但美軍現在就駐紮在東京灣的橫須賀軍港

日本怎麼可能跟中國合作，共同對抗美國？


大家怎麼看？

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→ chungrew: 甚至於日本中立，有這個選項嗎？
→ chungrew: 在美日安保下，是沒有中立這個選項的
→ chungrew: 日本沒得中立，美國開戰，日本也會被捲進去
推 lifehunter: 那就看日本要當美國的防火牆 還是中國的防火牆啊 如果
→ lifehunter: 日本倒向中國 美國難道不會第一個拿他開刀嗎?
→ chungrew: 但日本現在是沒得選  沒有選擇的自由
推 andbu558: 中國就是遠交近攻啊！川普幕僚看穿這個戰略 於是才會有
→ andbu558: 直接對抗的政策
→ kuma660224: 瘋狂炒股炒地皮又沒經驗，用力戳破
→ kuma660224: 才是日本泡沫失落原因，美國可沒有
→ kuma660224: 叫他們這樣搞....
→ kuma660224: 央行研究日本失落結論是偏向人禍
→ chungrew: 自然，一個事件的發生，不會只有一種原因
→ chungrew: 但雷根總統推動廣場協議，初衷就是平衡貿易逆差
→ chungrew: 而且確實有顯著效果，這是客觀事實
→ saltlake: 央行研究 <- 哪國的中央銀行?
推 randy123: 盲目迷信土地神話地價炒到天高，最高點時東京23區總和地
→ randy123: 價號稱可以買下全美國，這樣的泡沫還不夠大?
推 Kirov: https://youtu.be/j8FXxERGKUs
→ Kirov: 看這個影片解釋滿詳細
→ chungrew: 這我很清楚  所以本篇也沒有把泡沫歸罪美國
→ chungrew: 我只是強調  戰後日本享受美國體系的發展紅利
→ chungrew: 並非沒有付出代價
→ chungrew: 幾年前我還寫過一篇中曾根應當如何應對的假設
→ chungrew: 應該說，這具體可以分為兩階段，廣場協議本身
→ chungrew: 美國當然是有影響，不能否認這一點。
→ chungrew: 隨後的泡沫經濟中，利率、稅制、經濟結構都是原因
→ kuma660224: 美國的影響其實是加速日改革開放
→ kuma660224: 本來封閉市場與非關稅壁壘就不正常
→ kuma660224: 問題是日本搞配套措施大走歪路了
→ diechan: 誰叫你要打仗？打輸了吃老美的和平紅利到世界第二大經濟
→ diechan: 體這麼委屈喔
→ ChoshuArmy: 問日本自己啊，沒那鬧八年中共能建國喔
→ F04E: 被你說得好像泡沫後本就民不聊生一樣...
→ F04E: 破掉後還是過很爽好嗎, 只是沒破前更爽而已
→ chungrew: 那是你沒親眼見過日本下層階級的痛苦
→ Sadan: 你口中的毀滅整整一代人只看經濟GDP成長是吧?
→ chungrew: 我爸媽就是留學日本的，他們親眼目睹過那種艱難
→ chungrew: 1990年代初期的日本，失業自殺的人比你想的多很多
→ chungrew: 要比當然不是拿大財閥舉例  權貴每個時候都很爽
→ chungrew: 中國去年疫情也經濟衰退，官二代還是很爽啊
→ chungrew: 努力一輩子買了房子、背了房貸，卻一夕化為烏有
→ chungrew: 貸款還不能不還  不然就是信用破產寸步難行
→ chungrew: 這就是我說的毀滅了整整一代人的努力與前途
→ metalfinally: 就職冰河期，派遣和打工蓬勃發展的時候
→ li04: 明明炒房地產才是主因、廣場協定簽署國家很多、就日本失落
→ willywasd: 還好吧 哪個在美國體系之下的沒付出代價的
→ willywasd: 比日本還慘的比比皆是
推 overno: 豬養肥總是要殺的
推 overno: 日本也不可能脫離美國保護，不然釣魚台怎麼辦，學台灣放
→ overno: 棄嗎？
→ F04E: 下層階級哪個時代有爽過?? 再來說自殺人數好了, 1991泡沫破
→ F04E: =平成3年自殺人數21084. 但是, 昭和53-平成9年的自殺人數都
→ F04E: 是在兩萬多人左右, 根本沒明顯變化, 所以你爸媽是在哪看到
→ F04E: 一直到平成10年(1998)才破3萬
→ diechan: 就世界第二大經濟體真的很痛苦啊
→ chungrew: 更正，用自殺人數來比較，確實欠妥當。
→ chungrew: 我原意是強調股市和房市產生的眾多『套牢族』
→ chungrew: 特別是那些貸款買房的中產階級受到的巨大衝擊
推 Jameshunter: 英法德:我們好像也在廣場飯店中簽字了
→ F04E: 都你在講，世界第二大經濟體日子是多痛苦?? 你拿數據出來啊
推 castlewind: 沒有以前那麼爽也是一種痛苦啊
→ chungrew: 現在日本GDP已經被中國GDP大幅超越了
→ chungrew: 目前排第三，歐盟算一起就變第四。
→ chungrew: 很多論文和專著都會談到日本泡沫經濟破裂的後遺症
→ chungrew: 但這其實已經偏離了我文章的論點
→ chungrew: 文章主要論點只有一個『日本並非沒有付出代價』
→ chungrew: 如果你另外要談泡沫經濟影響的數據，可以查
→ chungrew: 日本的巨額國債，國債和GDP的比值在90年代後上升
→ chungrew: 這很複雜，可以另外開個主題談了
→ diechan: 從1950爽到1990還不夠嗎？
推 wittmann4213: 聽起來像是沒領18%，以致作不了公益那種程度的錐心
→ wittmann4213: 之痛。
→ wittmann4213: 人性本來就不見棺材不掉淚，美國人也要珍珠港給人炸
→ wittmann4213: 了，孤立派才突然閉嘴。以大日本帝國那種尿性，沒被
→ wittmann4213: 打爛重開機，你以為他們會主動民主化？
推 sanae0307: 日本其實很有民主土壤啊，傳統藝能下剋上，加上日本大
→ sanae0307: 名、軍頭跟西方有責任感的貴族不一樣，都是壓榨人民的
→ sanae0307: 吸血鬼
→ sanae0307: 只要有足夠的機會點火，要複製1789法國和1917沙俄那種
→ sanae0307: 革命是很有機會的
→ sanae0307: 當然，血腥程度也會是十月革命等級
→ sanae0307: 被抓到的地方大名、財閥老闆、皇族親王全家斬首大概只
→ sanae0307: 是基本款
推 MidoriG: 你太誇大廣場協議了，那日本是有多強，其它國家是有多廢
→ MidoriG: 日本都失去了三十年其它國家居然都沒能超越日本？
→ MidoriG: 被中國超越不是理所當然的事情嗎？中國領土跟人口不知道
→ MidoriG: 是日本的幾十倍幾百倍，但總量居然只超越這麼點，人均完
→ MidoriG: 全比不上，不知道是在貶日本還是貶中國？
→ kuma660224: 廣場協議頂多是敲門，誰知道日本
→ kuma660224: 自己被敲個門就開瓦斯桶把自己炸了
→ wittmann4213: 也沒什麼褒貶可言，兩個條件不同，開始資本化的時間
→ wittmann4213: 差了幾十年，變數很多。
→ kuma660224: 日本在經濟學與高齡化給人類很多經驗
→ kuma660224: 因為它比全世界更早發生那些事情
→ kuma660224: 大家有足夠時間寫論文研究為什麼犯錯
→ kuma660224: 包括QE也是日本領先做試驗
推 castlewind: 泡沫沒爆以前日本真的很嗆啊 都出了「日本可以說不」
→ castlewind: 這種書了
→ randy123: 還很大方的說要替各國日本奧運團經費買單.
推 castlewind: 國債都已經那麼高了 也沒差再多一點了XD
→ donkilu: 廣場協議只是引爆點吧 跟賽拉耶佛一樣 遠因已經存在了
→ kuma660224: 炒房股與企業加拉巴哥體制才是原因
→ kuma660224: 美國早期比日本更自由開放電子市場
→ kuma660224: 結果是丟掉自己記憶體霸主位子
→ kuma660224: 但這又怎樣？ 美國電子企業就轉型
→ kuma660224: 從當年新創領域搞處理器與OS再稱霸
推 kuma660224: 自由奔放的矽谷持續誕生新創領域
→ kuma660224: 走上神壇 就打造另一個神壇啊
→ kuma660224: 但日本企業就不是這種生態
→ kuma660224: 去除關稅與非關稅壁壘的封閉性後
→ kuma660224: 是各國真誠面對自身體質痼疾的時候
推 bigstreet: 說到廣場協議很多人都不知道，簽此協議的不只日美，但
→ bigstreet: 只有日本玩到經濟崩盤，其實還是日本政府自己的鍋