推 katana89: 只有台灣成功未免自吹過頭 日本 東德 南韓起碼都不失敗 03/04 07:40
推 katana89: 馬來西亞 新加坡 也都算不低程度的民主（自由倒不一定了 03/04 07:43
→ katana89: 當然失敗者比比皆是 但成功者並不是非常稀缺 03/04 07:44
新加坡世人通常認知為專制國家，並沒有民主
馬來西亞的民主一般認為還在萌芽階段而已，印尼、菲律賓也是
日本南韓是比較好，但恐怕也不能叫有成功民主化
日本至少要有一個像樣的政黨出現可以跟自民黨輪替
南韓不管政權怎麼輪替，整個社會實質上由財閥全面性掌控
(P.S. 日韓在經濟學人民主指數都只算「部分民主」)
東德是由本來就民主的西德併吞，一般不會認為是東德自己完成民主化
我想成功者真的是非常稀缺的，台灣也沒甚麼好自吹，都是李登輝一個人的成就
李登輝交棒後，民主實際上一直在倒退，現在贏日韓爽一下，過幾年可能就輸回去了
這邊主要是要說明：民主化自然發展的狀況大多都是失敗，成功是極少數不自然狀態
※ 編輯: plamc (220.141.36.37 臺灣), 03/04/2021 08:06:52
推 csi9507121: 東歐國家也算轉型成功的案例吧 03/04 08:03
東歐國家的話大概波海三國、捷克、斯洛伐克算比較好吧
(但通通也都只是「部分民主」)
波蘭、匈牙利現在被西歐噹到不行，說他們反人權、反民主法治
羅馬尼亞也是亂七八糟
※ 編輯: plamc (220.141.36.37 臺灣), 03/04/2021 08:19:19
推 otis1713: 我覺的用火器來分不夠精確，應該說資訊時代以後，擁槍 03/04 08:15
→ otis1713: 的效益真的不太大 03/04 08:15
推 otis1713: 不然嚴格說來火槍發明的確是打破舊的統治模式 03/04 08:22
→ otis1713: 西歐自己又能算真的完全民主嗎？我很懷疑，你去西班牙 03/04 08:24
→ otis1713: 討論加泰看看 03/04 08:24
推 ronray7799: 西班牙現在的全國公投才能承認地區獨立的憲法，當年加 03/04 08:28
→ ronray7799: 泰隆尼亞也有派出代表簽署，歐盟反對加泰非法公投獨立 03/04 08:28
→ ronray7799: 的理由就是違憲。 03/04 08:28
→ otis1713: 問題是所謂違憲是你當初沒設計這一條，而且我是覺的西 03/04 08:35
→ otis1713: 班牙自己問題還蠻大的 03/04 08:35
→ otis1713: 其實西歐自己問題還蠻大的，法國前幾年也爆發黃背心 03/04 08:37
→ otis1713: 某種程度上就是出在馬克龍自己代表性有問題 03/04 08:38
推 ronray7799: 這篇前版大的理論我同意啊，事實上就是沒有任何一個現 03/04 08:39
→ ronray7799: 代國家全民武裝熱兵器反獨裁反政變的實際執行案例，因 03/04 08:39
→ ronray7799: 為反槍腦殘沒藥醫咩。翁山蘇姬夠聰明的話，當年還有權 03/04 08:39
→ otis1713: 馬自己只代表反勒朋上位的民意，所以當馬克龍想推法案 03/04 08:39
→ ronray7799: 力就該立刻武裝所有人民，緬甸今天才不會落得民主倒退 03/04 08:39
→ otis1713: 時，就被黃背心弄 03/04 08:39
→ ronray7799: 的窘境。某z還曾對紐西蘭跟澳洲禁槍大聲稱讚叫好，卻 03/04 08:39
→ ronray7799: 從來沒想過像今天緬甸民主倒退人民就只能當獨裁者的俎 03/04 08:39
→ ronray7799: 上肉，因為只要不去想就不會發生，根本就是笑話lol 03/04 08:40
→ otis1713: 我覺的這個做法，100年前或許行的通，但現代效果不大 03/04 08:41
推 donkilu: 民主化最大的困難還是軍隊國家化 做不到就是不定時炸彈 03/04 08:42
→ otis1713: 講真的今年雙亞戰爭就顯示了有槍不一定有用，當進入資 03/04 08:42
→ otis1713: 訊時代這種效果就越來越差 03/04 08:42
→ otis1713: 非洲擁槍啊，內戰打到人手一把，然後呢？民主了？ 03/04 08:43
→ donkilu: 去年還有人呼籲美軍推翻選舉結果 何況那些基礎不穩國家 03/04 08:43
→ donkilu: 擁槍根本沒用 你只是鼓勵槍桿子出政權 軍頭輪流做而已 03/04 08:45
→ otis1713: 槍本身製作跟取得不困難，真的跟民主沒啥直接關係 03/04 08:45
→ otis1713: 緬甸的問題出在軍隊不敢國家化 03/04 08:46
→ katana89: 緬甸境內有100多個民族耶 光現狀就已經好幾個武裝勢力割 03/04 08:46
→ katana89: 據在邊境區 全民武裝是要緬甸馬上變北斗世界嗎？ 03/04 08:46
→ otis1713: 從這一點，翁山的政治能耐連老李的一半都沒有 03/04 08:47
→ donkilu: 一旦有了槍桿子出政權的思維 就不可能民主化 例如中共 03/04 08:49
→ donkilu: 當家前講了一堆人民 民主 登上天安門後就只剩專政 03/04 09:09
推 ronray7799: 雙亞戰爭又不是總動員戰爭，比什麼比？ 03/04 09:10
→ ronray7799: 非洲最好是有人手一把槍啦！只有軍閥有槍而已，少扯了 03/04 09:11
→ ronray7799: ！ 03/04 09:11
→ ronray7799: 緬甸好幾個武裝勢力割據？那還不趁中央政府政變時搞自 03/04 09:14
→ ronray7799: 治搞獨立，這些人都在混吃等死嗎？ 03/04 09:14
→ ronray7799: 全民擁槍誰能當軍頭？你們一直在講的是軍閥，是少數人 03/04 09:20
→ ronray7799: 擁槍，傻傻分不清楚還扯什麼槍桿子出政權。 03/04 09:21
→ ronray7799: 敘利亞幾百萬人手一把槍，還當什麼難民，是不會直接去 03/04 09:27
→ ronray7799: 跟阿薩德廝殺到底，幹嘛莫名其妙溺死在地中海？ 03/04 09:27
推 wittmann4213: 老李懂得用勢，的確手段一流，但民主化過程早在他掌 03/04 09:41
→ wittmann4213: 權前就開始了，講的他好像不世英傑，逆天改運一樣也 03/04 09:42
→ wittmann4213: 是好笑。 03/04 09:42
→ donkilu: 全世界哪個國家人人有槍 全民擁槍豪洨而已 03/04 09:45
推 otis1713: 美國按你的標準也沒到全民擁槍 03/04 09:47
→ donkilu: 美國調查 也就兩成左右的人有槍 03/04 09:49
→ otis1713: 全民擁槍誰能當軍閥？-產子彈、有大砲的就能當軍閥，你 03/04 09:49
→ otis1713: 接下來是不是要問為何不全民擁砲？ 03/04 09:49
→ kuma660224: 當坦克飛機開出來，只有槍的 03/04 09:50
→ kuma660224: 跟有水果刀意義是差不多的..... 03/04 09:50
→ ronray7799: 哇噻兩成耶，美國三億人口兩成是多少？ 03/04 09:50
→ kuma660224: 除了槍 還要有火炮戰甲車火箭彈 03/04 09:51
→ ronray7799: 飛機大炮是能把所有城市炸成廢墟嗎？沒有人民統治當什 03/04 09:51
→ kuma660224: 並有薪資糧餉去組織與維持後勤 03/04 09:51
→ ronray7799: 麼獨裁者？ 03/04 09:51
→ otis1713: 全民擁槍，金門當年男性滿6歲就配發槍枝參與民防，按你 03/04 09:51
→ otis1713: 的邏輯，金門是台灣民主的發源地？ 03/04 09:52
→ kuma660224: 當做到能抗衡正規軍隊時 你也是軍隊 03/04 09:52
→ kuma660224: 已經跟人民無關了 03/04 09:52
→ ronray7799: 那是你的邏輯不是我的lol 03/04 09:53
→ kuma660224: 滿清滅亡是源自新軍起義 完全不假 03/04 09:53
→ ronray7799: 把坦克兵的家人綁架剁手指，怎樣？ 03/04 09:53
→ kuma660224: 敘利亞反抗軍也是政府軍初期分裂的 03/04 09:54
→ ronray7799: 破壞電力設施破壞所有基礎建設，燒掉煉油廠，看你的狗 03/04 09:54
→ ronray7799: 屁高科技武器怎麼運作？ 03/04 09:54
→ kuma660224: 宗教派系矛盾 使遜尼軍人分裂出來 03/04 09:54
→ otis1713: 問題根本不單純在擁槍，要比槍枝平均擁有率，非洲搞不 03/04 09:55
→ otis1713: 好比美國高，但你就算非洲人均有槍我也不認為會帶來民 03/04 09:55
→ otis1713: 主 03/04 09:55
→ ronray7799: 一直拿敘利亞那個造反失敗出來現在只能被殺說嘴lol 03/04 09:55
推 donkilu: 那不就變成恐怖份子 還守護民主哩 03/04 09:56
→ ronray7799: 你說了算？找一個全民擁槍超過50%的國家出來作證啊？ 03/04 09:56
→ otis1713: 你要怎麼破壞剛剛提到的那些東西，在你拿步槍對敵人不 03/04 09:57
→ ronray7799: 恐怖份子是殺人民好嗎lol 03/04 09:57
→ donkilu: 所謂捍衛民主 不就是衝入國會的一場鬧劇 03/04 09:57
→ otis1713: 知道會從哪來的無人機？ 03/04 09:57
→ ronray7799: 你們所謂最民主化，不就是靠李登輝lol 03/04 09:58
→ ronray7799: 幹掉地勤人員，無人機怎麼飛lol 03/04 09:58
→ otis1713: 伊拉克戰爭打完超過40年還有人以為人均有槍就能抗衡國 03/04 09:58
→ otis1713: 家武力lol 03/04 09:59
→ ronray7799: 伊拉克示威政府都打死都死多少人了，什麼爛舉例? 03/04 09:59
→ ronray7799: 美軍到現在還沒殺光塔利班耶？ 03/04 10:00
→ otis1713: 你連地勤都找不到了，而且拿槍子彈有限能去打敵人嚴守 03/04 10:00
→ otis1713: 有重兵的武裝基地？ 03/04 10:00
→ ronray7799: 地勤找不到，又是你說了算？ 03/04 10:00
推 donkilu: 不就證明人民擁槍跟民主沒啥關係 軍火商話術而已 03/04 10:01
→ otis1713: 所以塔利班神學士人均有槍有帶來民主？ 03/04 10:01
→ ronray7799: 誰說光槍打不進基地，又是你說了算？ 03/04 10:01
→ ronray7799: 塔利班是軍閥，鬼扯什麼人均有槍zzz 03/04 10:02
→ donkilu: 美國民主 美國吃漢堡 所以吃漢堡促進民主 03/04 10:02
→ otis1713: 伊朗聖城旅找到炸死蘇雷曼尼的美軍了嗎？呵呵 03/04 10:02
→ donkilu: 那一堆東西都能促進民主 讚讚 03/04 10:02
→ ronray7799: 蘇雷曼尼是死在境外呵呵。 03/04 10:03
→ otis1713: 伊朗不只有槍都幹不到無人機地勤了 03/04 10:03
→ ronray7799: 伊朗有向美國宣戰嗎呵呵 03/04 10:03
→ otis1713: 我覺得無法溝通，因為有人根本軍盲，講不通 03/04 10:04
→ otis1713: 按某人的邏輯軍隊只需要槍，其他不需要 03/04 10:04
→ ronray7799: 我是軍盲，你是什麼？時機一到乖乖排隊進集中營的順民 03/04 10:05
→ ronray7799: 嗎？ 03/04 10:05
推 donkilu: 被NRA洗腦了吧... 擁槍至始至終都是國情問題 03/04 10:06
→ otis1713: 槍不需要子彈，反正槍裡面會自動生成，拿槍能跟坦克大 03/04 10:06
→ otis1713: 砲對幹，因為只有拿槍的能幹恐怖份子行為並獲得真槍神 03/04 10:06
→ ronray7799: 有槍是基本，照你們的邏輯講，沒有高科技武器的國家被 03/04 10:06
→ otis1713: 功護體 03/04 10:06
→ ronray7799: 有高科技武器的國家宣戰，應該立刻投降對吧？ 03/04 10:06
→ donkilu: 對其他方面沒有甚麼實質影響 03/04 10:07
→ otis1713: 然後拿槍的不會有糧食補給問題，但開坦克飛機的有喔， 03/04 10:07
→ otis1713: 呵呵 03/04 10:07
→ ronray7799: 糧食去搶啊，從外國走私啊，連這點都不會想喔順民大大 03/04 10:08
推 donkilu: 要打仗自然會塞一把65K2給你 平常擁槍有什麼用? 03/04 10:09
→ ronray7799: 對岸還有核彈耶，那台灣還建軍個屁喔，通通拿去繳給美 03/04 10:10
→ ronray7799: 國當保護費不就好了。 03/04 10:10
→ ronray7799: 防止敏昂萊這種貨色政變啊，你指望他給你槍lol 03/04 10:10
→ donkilu: 沒用啦 挨家挨戶沒收就沒了 03/04 10:13
→ donkilu: 黃四郎的馬車不就是諷刺這個 敢幹的終究是少數 03/04 10:14
→ ronray7799: 挨家挨戶被開槍才對吧，現在緬甸人沒槍都敢上街了！ 03/04 10:14
→ donkilu: 口罩都乖乖戴了 怎麼會覺得發槍人民就敢開XD 03/04 10:15
→ ronray7799: 不敢開的自己排隊進集中營啊，人想自殺沒人能阻止。 03/04 10:16
→ donkilu: 上街不一定會死 開槍一定會被打死 03/04 10:17
→ ronray7799: 也可以反過來打死對方啊lol 03/04 10:17
→ donkilu: 還是死啦 韋科慘案最後全部死光 用槍對抗軍警是能撐多久 03/04 10:20
→ ronray7799: 拿少數邪教是在比什麼？？？ 03/04 10:26
推 otis1713: 我軍隊封鎖港口，你台灣島搶啊，慢慢你就被餓死，缺乏 03/04 10:26
→ otis1713: 彈藥。這個時候軍隊只要給願意從軍的人資源，你看哪一 03/04 10:26
→ otis1713: 個不乖乖聽軍政府的 03/04 10:27
推 hizuki: 拿來福跟機槍裝甲載具博命是不是搞錯什麼了，美國現在販售 03/04 10:27
推 hizuki: 的民用武器還不能連發，就老的武器還可用 03/04 10:27
→ otis1713: 這種以暴制暴玩到最後不就聽拳頭大的？ 03/04 10:27
推 donkilu: 不然你舉個人民擁槍推翻暴政的例子啊 一個就好 03/04 10:28
→ otis1713: 誰知道某擁槍神教，講的好像人人擁槍就能民主XD 03/04 10:28
→ otis1713: 有啊，他會跟你講美國獨立、法國大革命XD 03/04 10:29
→ ronray7799: 笑死，說好送軍營結果變成送進集中營，真天真啊lol 03/04 10:29
→ otis1713: 問題是這一套到後面根本沒有成功的案例，最接近就是庫 03/04 10:30
→ otis1713: 德族，然後庫德現在建國了嗎？ 03/04 10:30
→ ronray7799: 事實上就沒有啊，因為獨裁政府才不敢給人民槍來推翻自 03/04 10:30
→ ronray7799: 己lol 03/04 10:31
→ otis1713: 加油繼續凹集中營 03/04 10:31
→ ronray7799: 事實上槍械根本沒有如1713所言好取得，不然1713現在去 03/04 10:32
→ ronray7799: 取得一把槍給我看看嘛！ 03/04 10:32
→ otis1713: 庫德男性人均擁槍啊，然後美國一撤敘利亞就輾過去了 03/04 10:32
→ donkilu: 美國獨立本身就是擁槍神話的起源啊 神話本身就是神話而已 03/04 10:33
→ ronray7799: 北朝鮮維吾爾就擺在那，眼睛看不到嗎？ 03/04 10:33
→ ronray7799: 庫德男性人均擁槍資料拿出來看zzz 03/04 10:33
→ otis1713: 你自己懶的查，還要人提供喔 03/04 10:34
→ ronray7799: 你性別歧視喔，庫德族也有女戰士耶！ 03/04 10:34
→ otis1713: 所以還不是被敘利亞輾過去了？ 03/04 10:35
→ ronray7799: 沒有人均擁槍啦，空口說白話什麼，笑死lol 03/04 10:36
→ otis1713: 美國如果只擁槍，沒反英聯盟，是啥下場，不然你以為白 03/04 10:36
→ otis1713: 宮為何要漆成白的 03/04 10:36
→ otis1713: 比美國高吧？呵呵 03/04 10:37
→ ronray7799: 英國好棒喔，怎麼把十三州全部丟了呢？ 03/04 10:37
→ otis1713: 連被加拿大給肛暴都不知道，可憐納 03/04 10:38
→ ronray7799: 美國人均擁槍超過100%喔，你還用問號咧，果然是空口說 03/04 10:38
→ donkilu: 事實就是神話再也沒有重現過 南北戰爭也是各自建軍來打 03/04 10:38
→ ronray7799: 白話嘛呵呵 03/04 10:38
→ ronray7799: 加拿大沒有民兵也被美國肛爆了lol 03/04 10:39
→ donkilu: 美國獨立時期的浪漫神話 搬到今天就是韋科慘案而已 03/04 10:39
→ ronray7799: 事實就是你們不承認自己什麼屁都沒有做就開始享受民主 03/04 10:40
→ ronray7799: 了，要不要承認一下？ 03/04 10:40
推 zeumax: 吹捧李登輝還是啥，其實都代表上層要放手不玩武裝衝突， 03/04 10:40
→ zeumax: 才真的沒有武裝衝突 03/04 10:41
→ zeumax: 靠一群人拿槍，還不是一樣搞革命啊，一樣是共產黨或游擊隊 03/04 10:42
→ donkilu: 喔 繳稅當兵是什麼都沒做喔 要殺幾個軍警才能享受民主 03/04 10:42
→ ronray7799: 對啊，麻煩zeumax跟kuma669224站出來承認一下，我就拍 03/04 10:42
→ zeumax: 起家的故事而已 03/04 10:42
→ ronray7799: 拍屁股閃人了。 03/04 10:42
→ ronray7799: 奇怪了，緬甸人也繳稅當兵啊，怎麼被政變了呢？ 03/04 10:43
→ donkilu: 那你可以去緬甸發槍 不要在台灣享受天上掉下來的民主 03/04 10:43
→ zeumax: 存在你說的例子，就搞代表人民無產階級革命的紅色共產黨 03/04 10:44
→ ronray7799: 不是一群人是大部分人，別再故意講成少數了，有沒有點 03/04 10:44
→ zeumax: 瞧瞧現在誰代表人民拿著槍 03/04 10:44
→ ronray7799: 新把戲變出來玩啊？ 03/04 10:44
→ zeumax: 你以為為何要軍隊國家化，就是誰都有槍軍閥混戰 03/04 10:45
→ ronray7799: 感謝donkliu 第一個站出來承認！我服你！ 03/04 10:45
→ ronray7799: 美國有軍閥混戰？？？ 03/04 10:45
→ ronray7799: Zeumax快點承認你什麼都沒做就在享受民主，別摸了！ 03/04 10:47
→ zeumax: 美國沒有，但優點有大於缺點嘛 03/04 10:47
→ ronray7799: 有啊，去看看緬甸啊 03/04 10:47
→ ronray7799: 去看看敘利亞利比亞白俄羅斯泰國啊 03/04 10:48
→ zeumax: 就連多少國家是因為武裝氾濫混亂的，葉門也是處處槍枝， 03/04 10:48
→ zeumax: 上菜市場就能買呢 03/04 10:48
→ ronray7799: 葉門人家是在內戰不是反獨裁好嗎zzz 03/04 10:49
→ ronray7799: Zeumax講了老半天就是不肯承認耶？ 03/04 10:49
→ ronray7799: 你看看donkliu大大多乾脆，我就服這種人！ 03/04 10:50
→ ronray7799: 還有那個滿嘴高調的kuma669224，要他直面自己好像比登 03/04 10:51
→ ronray7799: 天還難，笑死lol 03/04 10:51
→ zeumax: FSA代表各地反抗者持槍，現在敘利亞還沒二十年前經濟好 03/04 10:51
→ zeumax: 問題有減少過？你自己提敘利亞，怎麼認為那是禁槍造成問題 03/04 10:52
→ zeumax: 明明就武裝氾濫難以控制 03/04 10:52
→ ronray7799: 沒槍沒辦法跟阿薩德廝殺，只能去溺死在地中海啊lol 03/04 10:52
→ ronray7799: 原來如此，乖乖被阿薩德用化武毒殺比較穩定和諧這樣 03/04 10:53
→ zeumax: 各部族青年有槍，當然代表各自利益，幻想每個人都會拿槍變 03/04 10:54
→ ronray7799: Zeumax到底承不承認自己沒有努力就爽爽享受民主？ 03/04 10:54
→ zeumax: 成反獨裁不就你的想法？更多都是成為利益團體暴力鬥爭奧 03/04 10:54
→ ronray7799: Zeumax到底承不承認雙手一攤民主自來？ 03/04 10:54
→ ronray7799: 大不了分裂啊，幹嘛去強迫他人，不要出一張嘴說了算 03/04 10:55
→ zeumax: FSA還不代表有武裝的人民反抗獨裁啊？ 03/04 10:55
→ ronray7799: Zeumax承不承認民主不勞而獲？ 03/04 10:56
→ zeumax: 而且還是各區域共同想法的聯合呢 03/04 10:56
→ ronray7799: Zeumax承不承認台灣民主自己沒出半分力？ 03/04 10:56
→ ronray7799: Zeumax連承認都不肯承認能證明什麼？ 03/04 10:57
→ zeumax: 現況確實是大佬們沒惡搞走正軌的結果 03/04 10:57
→ katana89: 請大家克制一些 不要跟著挑釁起舞 保持討論 03/04 10:57
→ ronray7799: Zeumax承認一下到底有多難？ 03/04 10:58
→ zeumax: 也不是你拿槍完成的不是嘛？證明擁槍本來就不是必要條件 03/04 10:58
→ ronray7799: 我不是我ronray7799敢承認 03/04 10:58
推 donkilu: 那你是有出什麼力 03/04 10:59
→ ronray7799: Zeumax卻從來不敢承認不用唱高調，去看看緬甸！ 03/04 10:59
→ zeumax: 現實啊 就是大佬們一沒擁槍自重，而且共同遵守憲法規則 03/04 10:59
→ ronray7799: 我沒出力我ronray7799敢承認，我滿腦子想的是防止台灣 03/04 11:00
→ ronray7799: 變成泰國緬甸香港新疆維吾爾。 03/04 11:00
→ donkilu: 台灣有台灣自己的民主神話 何必整天想抄美國的XD 03/04 11:00
→ zeumax: 想想墨西哥 03/04 11:01
→ ronray7799: 不像zeumax永遠都沒勇氣面對自己雙手一攤民主自來軍人 03/04 11:01
→ ChoshuArmy: 崇拜牛奶嗆死是信仰吧，不然要說光頭杯酒釋陳誠兵權， 03/04 11:01
→ ronray7799: 獨裁雙手奉上 03/04 11:01
→ ChoshuArmy: 軍隊真正中央化的功勞嗎？ 03/04 11:02
→ zeumax: 再來台灣治安就是相對好於大多國家 03/04 11:02
→ ronray7799: 再來zeumax還是不敢承認 03/04 11:02
→ ronray7799: 為什麼zeumax就是不敢承認呢？有損自尊嗎？ 03/04 11:03
→ zeumax: 沒不承認阿 我就沒槍 現實就是台灣走上安定平穩 03/04 11:03
→ zeumax: 難道現在安定是因為你有槍嘛？ 03/04 11:04
→ zeumax: 不會以為有問題找人開三槍，才讓局勢解決吧 03/04 11:04
→ ronray7799: 我要你承認的是妳zeumax什麼都沒做就在享受民主，別閃 03/04 11:04
→ ronray7799: 避亂跳針！ 03/04 11:04
→ zeumax: 我服務於國家軍隊也不算啥也沒做吧 03/04 11:05
→ ronray7799: 難道台灣民主是靠zeumax反槍得來的？要用這種跳針法嘴 03/04 11:05
→ ronray7799: 砲嗎？ 03/04 11:05
→ ronray7799: 照你們的說法，軍頭命令你們上街鎮壓你們一定照做啊， 03/04 11:06
→ zeumax: 比起吹得費起替代役和閃尿仔，我選擇維持軍隊國家化，結果 03/04 11:07
→ ronray7799: 這對民主化哪來的正面幫助？？？ 03/04 11:07
→ zeumax: 不就顯著在你眼前嘛 03/04 11:07
→ ronray7799: 敏昂萊政變你們一定乖乖聽令啊，笑死 03/04 11:07
→ ronray7799: 喔台灣應該要說是郝柏村才對 03/04 11:08
→ zeumax: 就算你能保證你擁槍不是成為軍頭,你能保證哪個土霸王不會 03/04 11:08
→ zeumax: 帶著成就自己的野心嘛？ 03/04 11:09
推 ronray7799: 哇噻，居然不敢否認耶 03/04 11:10
→ ChoshuArmy: 說到美帝擁槍，上次衝國會…… 03/04 11:10
→ ronray7799: 看來郝柏村當年不趁早政變真是可惜，要是他早點看到20 03/04 11:11
→ zeumax: 現況就是美國民主也是華盛頓也克制了自己野心，甚至本意野 03/04 11:11
→ ronray7799: 21年的PTT這麼多順民一定爽到飛天。 03/04 11:11
→ zeumax: 心就是建立國家不當皇帝了 03/04 11:11
→ donkilu: 所以才要軍隊國家化啊 難道你覺得發槍給人民就能打倒國軍 03/04 11:12
→ zeumax: 現實就是確實一眾大佬都選擇不是用武裝對抗，走向更穩定 03/04 11:12
→ ronray7799: 軍頭幹嘛乖乖國家化，反正你各位又不敢反政變lol 03/04 11:13
→ zeumax: 功勞給李登輝還是郝伯村都一樣，各自都克制武力對決 03/04 11:13
→ donkilu: 你敢的話可以去香港 緬甸挑戰一下啊 03/04 11:13
→ ronray7799: 所以我說郝柏村高估了人民，你各位一定乖乖聽令上街鎮 03/04 11:14
→ ronray7799: 壓啊，看來是郝柏村蠢台灣才能民主化lol 03/04 11:14
→ donkilu: 大部分民主化會失敗就是軍隊國家化失敗 跟擁槍毫無關係 03/04 11:15
→ zeumax: 是阿 有武裝的結成利益團體，也不一定乖乖軍隊國家化，你 03/04 11:15
→ zeumax: 不就在保留軍隊難以國家化的風險嘛？ 03/04 11:15
→ ronray7799: 今天真是學到不少，所謂民主化就是要寄望軍頭良心，然 03/04 11:15
→ kuma660224: 李郝背後都是得看美國霸主維穩眼色 03/04 11:15
→ ronray7799: 後拒絕承認自己對民主化沒貢獻，這就是zeumax的真心話 03/04 11:15
→ ronray7799: 是吧lol 03/04 11:16
→ zeumax: 他高估，也確實是克制了，而且證明台灣就不是靠人人都有槍 03/04 11:16
→ kuma660224: 台灣本身是歷史因緣特殊的存在 03/04 11:16
→ zeumax: 難道當年和現況都是靠擁槍群眾維持的嘛？ 03/04 11:17
→ zeumax: 現況就是站平民無武裝的，就是反駁你理論最強證據 03/04 11:18
推 sanae0307: 從冷兵器時代開始，民兵註定沒戲 03/04 11:20
→ sanae0307: 美國就是好例子，民兵遇上正規軍就是被殺爆 03/04 11:20
→ kuma660224: 19世紀勉強還行 小作坊槍匠時代 03/04 11:22
→ kuma660224: 一個地主村莊也可能軍備糧草自主 03/04 11:22
→ kuma660224: 但20世紀進重工業槍砲載具時代 03/04 11:24
→ ChoshuArmy: 說到民兵打國軍，上次是跟陸軍21師打，下場不好 03/04 11:25
→ kuma660224: 民兵要能撐 就是要靠狹洋外掛 03/04 11:27
推 lecheck: 李登輝真的神 03/04 12:58
推 catking015: 神個雕，台灣軍方有政變？ 03/04 14:29
推 gt0112: 樓上 就是沒被政變所以神啊 03/04 14:48
推 DETFAN: 美國南北戰爭時就已經證明全民持槍也沒屁用 南方武德再充 03/04 15:57
→ DETFAN: 沛 遇到薛曼這種狠人也只能流離失所 擁槍也打不過軍隊 03/04 15:58
推 gundamx7812: 呃...我覺得韓國由財閥全面掌控這論述只是個笑話 03/04 16:00
推 sanae0307: 南北戰爭時，南軍正規美軍還是能打的，但鄉民就真的是 03/04 17:15
→ sanae0307: 打不過北軍了 03/04 17:16
→ AlisaRein: 是整21不是21，這兩個差很多。整21是川軍 03/04 17:48
→ AlisaRein: 21師還在上海 03/04 17:49
推 wittmann4213: 沒政變是因為在李繼任的時候，國軍政變本來就是不可 03/04 22:13
→ wittmann4213: 想像的，你可以說當時還是黨領軍，但是在兩蔣的長期 03/04 22:13
→ wittmann4213: 有效控制下，軍反黨的風氣根本不存在的。所謂的郝的 03/04 22:14
→ wittmann4213: 威脅是李的權力穩固後，搭配他的徒子徒孫長期建構起 03/04 22:15
→ wittmann4213: 來的李登輝神話的一部分，就像神君家康的事蹟一樣一 03/04 22:15
→ wittmann4213: 堆鬼扯淡，以權鬥來說，比起郝柏村，李煥還危險的多 03/04 22:16
推 catking015: 「沒被政變」意思是李時代軍方有政變意圖，請拿出證據 03/04 22:25
推 donkilu: 李煥的威脅確實比郝大 但他太早退出歷史舞台 沒進入神話 03/05 04:52
推 otis1713: 講到這個，感覺李煥反而好像是勢力太強被圍剿的 03/05 11:05
推 lifehunter: 韓國光是卸任總統沒一個好下場 就很難算民主 03/06 10:21
→ kuma660224: 翁山的政治能耐不適合跟老李比 03/06 10:59
→ kuma660224: 因為老李好歹被扶持接班 有黨國資源 03/06 10:59
→ kuma660224: 才能配合民氣 從上而下去改革 03/06 11:00
→ kuma660224: 擊敗黨國內部舊勢力反對者 03/06 11:00
→ kuma660224: 翁山從來沒有拿到什麼好牌 只有民氣 03/06 11:01
→ kuma660224: 她的短暫偽民主 只是軍政府為了外匯利益 03/06 11:02
→ kuma660224: 演一下假改革給西方看 03/06 11:02
→ kuma660224: 憲法明定軍方是太上皇定位 民選官員只是傀儡 03/06 11:03
→ ChoshuArmy: 牛奶嗆死被政變大概就跟孫大砲一樣是神話吧 03/06 11:03
→ kuma660224: 所以她奮鬥的條件是蠻糟糕的 03/06 11:04
→ ChoshuArmy: 有多少資料可以證明90年代國軍效忠於郝總長而不是李總 03/06 11:07
→ ChoshuArmy: 統?(像是49年聽蔣總裁不聽李代總統)這樣大致上就可以 03/06 11:07
→ ChoshuArmy: 知道牛奶嗆死是不是神話了。好比烤肉南榕我們才有言論 03/06 11:07
→ ChoshuArmy: 自由... 03/06 11:07
推 AlisaRein: 49年的中國大陸是軍閥共治 李宗仁是桂系是不可能指揮 03/06 19:19
→ AlisaRein: 嫡系（蔣系） 03/06 19:20