推 sanae0307: 一開始就不要鳥戴高樂，去摸頭胡志明扶植一個美國盟友 03/22 11:46
→ sanae0307: 史實上是胡志明有意願但是美國打槍他 03/22 11:47
→ chungrew: 應該說是胡志明不肯放棄親共的理念 03/22 12:09
→ chungrew: 如果胡志明願意公開反共 那有機會與美合作 03/22 12:10
→ chungrew: 問題完全出在胡志明自己身上 03/22 12:10
推 sanae0307: 胡志明是民族主義獨派（越南完全獨立），是美國不理會 03/22 12:50
→ sanae0307: 他（怕法國倒向蘇聯），他才轉向蘇聯 03/22 12:50
推 cht1234: 打之前，我們是天下無敵美國英雄大軍，結果沒想到被k的 03/22 12:50
→ cht1234: 滿頭包 03/22 12:51
→ chungrew: 回1F，那你叫胡志明先公開反共再說 03/22 13:19
→ chungrew: 胡志明此人，底色本就是紅的，1920就加入共產黨 03/22 13:19
→ chungrew: 他本身就是越共一開始的核心人物 03/22 13:21
→ chungrew: 他如果願意把民族主義放在第一位，那就應該 03/22 13:21
→ chungrew: 公開和共產黨決裂，但事實證明這是不可能的 03/22 13:21
→ chungrew: 只不過越共宣傳很厲害，把共產黨武裝奪權假裝成 03/22 13:26
→ chungrew: 為民族獨立而戰，但其實是假象。本文提出讓越南人 03/22 13:27
→ chungrew: 自己和越南人打仗，那就不是民族問題，而是 03/22 13:27
→ chungrew: 共產黨奪權與反對共產黨統治之間鬥爭的問題 03/22 13:28
推 cht1234: 樓上 我覺得反法反美本身就是一個民族獨立問題 03/22 14:12
→ chungrew: 不應把北越政府視為唯一的民族主義者。 03/22 15:12
→ xxxer: 反什麼=民族獨立，也太可悲了。 03/22 15:27
→ xxxer: 甘乃迪在麥克阿瑟生前去諮詢過他，麥克阿瑟本身是反越戰的. 03/22 15:29
→ xxxer: 他判定當時美國要先解決國內問題←死對頭史達林的忠告，他 03/22 15:33
→ xxxer: 並沒有忽略。反共是一種意識型態之爭，它本身就與民主對立 03/22 15:35
推 CrazyCycle: 胡志明根本不可能轉向反共，共產主義跟民族主義兼容 03/22 17:40
→ CrazyCycle: 性高得很為什麼要放棄 03/22 17:40
→ chungrew: 胡既然不願反共，那美國不支持他也是符合邏輯的。 03/22 17:58
→ chungrew: 美國幹嘛資敵？ 03/22 17:58
→ AlisaRein: 美國是反蘇不是反共產 03/22 18:00
→ AlisaRein: 單純反共根本不會跟中共建交 03/22 18:02
→ xxxer: 那是"當時"的總統尼克森要連中反蘇，但二戰後那時候，不是 03/22 18:38
→ xxxer: 共產主義定調成敵人嗎？那時美國會把基督教提升地位，也是 03/22 18:39
→ xxxer: 因為共產主義是無神論，鞏固宗教信仰是一種方法。 03/22 18:40
→ xxxer: 雷根曾以摩西來比喻民主自由與共產極權，是不可能相容的 03/22 18:41
→ xxxer: 小布希也曾接見過3個中國地下教會的領袖，一個現在被關，一 03/22 18:42
→ xxxer: 個流亡到中國，已經成為美國公民了。 03/22 18:42
→ xxxer: 美國 03/22 18:43
→ saltlake: 二戰時美國把共產主義定調為敵人? 那軍援蘇聯算啥? 03/22 19:14
→ xxxer: 二戰後啦！肯楠不是發了有名的長電報嗎？ 03/22 19:15
→ xxxer: 我上面的確是寫二戰後… 03/22 19:15
推 andbu558: 你以爲他是南韓？ 03/22 19:19
推 jetzake: 二戰剛結束的當下 美國的確是反蘇聯不反共產黨 03/22 19:36
→ jetzake: 甚至在中東 反英國殖民的成份還比反蘇聯更多 03/22 19:37
→ xxxer: 蘇聯、北韓、赤化後的中國，算嗎？ 03/22 19:38
→ jetzake: 嚴格來說 美國要到越戰當下才算徹底的反共 03/22 19:39
推 AlisaRein: 國共內戰我記得美國大使是往北方走不是跟著國府走 03/22 19:39
→ jetzake: 北韓有蘇聯支持才敢開打 美國是確定要打回去沒問題 03/22 19:40
→ jetzake: 胡志明倒是有搖擺可能 後來也確實又跟中國打了一仗 03/22 19:41
→ jetzake: 還有紅色高棉也是共產越南去解決掉的 03/22 19:43
→ jetzake: 算起來 胡志明倒是對美國貢獻良多呢 03/22 19:44
推 zeumax: 但赤柬其實跟美國也不算仇敵，越南中共都是蘇美間搖擺不定 03/22 21:30
→ aaagun: 大概不用到1970年南越就被統一了 03/22 21:56
→ kuma660224: 結果似乎差異不大 南越只是早幾年GG 03/22 22:11
→ kuma660224: 但1969是中蘇矛盾衝突最嚴重時 03/22 22:12
→ kuma660224: 越南提早統一南方 對中蘇影響很難說 03/22 22:13
→ kuma660224: 越南應該還是中蘇爭取盟友 03/22 22:14
→ kuma660224: 但越南少多年戰爭 死傷可能小很多 03/22 22:14
→ kuma660224: 1969胡志明壽命該完的照樣會掛掉 03/22 22:15
→ kuma660224: 本來就主導地位的親蘇領導人沒變 03/22 22:15
→ kuma660224: 但柬埔寨龍諾可能還沒取代舊政權 03/22 22:18
→ kuma660224: 紅色高棉也還沒發生 03/22 22:19
→ kuma660224: 沒有柬國游擊隊投靠越南當帶路黨反攻 03/22 22:21
→ kuma660224: 越南黎筍實質領導人還會立刻出手？ 03/22 22:21
→ kuma660224: 先不管越柬，他們其實沒那麼重要 03/22 22:23
→ kuma660224: 美國當初真正顧慮的是骨牌效應 03/22 22:23
→ kuma660224: 怕丟掉真正戰略意義的泰國/馬來亞 03/22 22:24
→ kuma660224: 所以超前部署防止越南這骨牌先倒 03/22 22:24
→ kuma660224: 越南不守的話 泰國大概會擺重兵了 03/22 22:25
→ kuma660224: 這樣泰國很有機會得益 爽賺美元 03/22 22:25
→ kuma660224: 沒有燒錢在越南，87%會加碼泰國 03/22 22:26
→ kuma660224: 台灣賺得越戰商機也會大幅減少 03/22 22:26
→ kuma660224: 泰國可能發展比史實快 03/22 22:27
→ kuma660224: ps:當年台灣代工修理飛機玩很大 03/22 22:28
推 csi9507121: 越戰不打，很可能就換打泰戰了，越南是因為越戰嚴重失 03/22 22:53
→ csi9507121: 血，戰後只能勉強對高棉出手，如果越戰規模變小，那越 03/22 22:53
→ csi9507121: 南的整體實力會更強、萬一起了革命輸出想法，那泰國要 03/22 22:53
→ csi9507121: 承受的壓力就會遠高於史實，更何況泰國自己也面臨共產 03/22 22:54
→ csi9507121: 黨叛亂，史實因為發生越戰，大部分中俄用在中南半島的 03/22 22:54
→ csi9507121: 援外資源都灑在越南了，但如果越戰規模變小，這些資源 03/22 22:54
推 csi9507121: 越戰不打，很可能就換打泰戰了，越南是因為越戰嚴重失 03/22 22:54
→ csi9507121: 血，戰後只能勉強對高棉出手，如果越戰規模變小，那越 03/22 22:55
→ csi9507121: 南的整體實力會更強、萬一起了革命輸出想法，那泰國要 03/22 22:55
→ csi9507121: 承受的壓力就會遠高於史實，更何況泰國自己也面臨共產 03/22 22:55
→ csi9507121: 黨叛亂，史實因為發生越戰，大部分中俄用在中南半島的 03/22 22:55
→ csi9507121: 援外資源都灑在越南了，但如果越戰規模變小，這些資源 03/22 22:55
→ csi9507121: 就可能轉往泰北支援當地共黨 03/22 22:55
推 mattc123456c: 現實泰國都要用泰緬孤軍去打泰北共匪，如果越共滿血 03/23 01:12
→ mattc123456c: 就可能成為中南半島赤化的第一個骨牌 03/23 01:13
→ mattc123456c: 泰國真的要非常血腥地面對北方全面赤化的共軍？ 03/23 01:15
推 donkilu: 我是覺得骨牌沒那麼誇張 共產陣營自己都會內鬨了 03/23 01:34
→ donkilu: 美國自己跳下來打反而幫助他們團結 03/23 01:35
推 donkilu: 不過時代趨勢有時候也沒辦法 事後看才會感嘆 03/23 01:43
→ donkilu: 回到二十年前 跟美國人說塔利班消滅不了 也不會有人信 03/23 01:50
→ saltlake: 歷史上，越南本來就是滿愛對外擴張的中南亞強國 03/23 05:51
→ chungrew: 不見得會赤化吧 美國不下場 南越也有機會撐住 03/23 07:05
推 donkilu: 我覺得前提是中美提早達成某種默契 雙方插手程度都要更低 03/23 07:12
推 catking015: 為什麼會覺得南越能撐住？胡志明這些都是統一份子 03/23 08:27
→ kuma660224: 骨牌效應當然沒這麼誇張 因為 03/23 08:50
→ kuma660224: 歷史已證明，是美國恐共超前部署太前 03/23 08:50
→ kuma660224: 冷戰剛開始時 骨牌論感覺最保險 03/23 08:51
→ kuma660224: 因為小兵力維穩即可保中南半島 03/23 08:51
→ kuma660224: 沒人能先知知道共產也會黨內互打 03/23 08:52
→ kuma660224: 不過南越即使要敗 也未必很快 03/23 08:59
→ kuma660224: 因為要看有無配套提早扶持建軍 03/23 09:00
→ kuma660224: 原本美帝是以為自己的砂鍋般大拳頭 03/23 09:00
→ kuma660224: 可讓對手放棄，懶得培養南越軍當主力 03/23 09:01
→ kuma660224: 如果一開始就越戰越南化 反而提早培養 03/23 09:02
→ kuma660224: 但70年代初期石油危機 仍會影響 03/23 09:05
→ kuma660224: 美國援助力道縮 及蘇聯援助增 03/23 09:06
→ kuma660224: 南越國力弱小依賴外援的本質問題 03/23 09:07
推 nakomone: 那其他美國盟友會對美國打問號 會不會還像現在這樣是世 03/23 09:39
→ nakomone: 界警察可能都有問題 03/23 09:40
→ kuma660224: 南越掛了 美國也依然世界警察 03/23 14:21
→ kuma660224: 大家只是知道世界警察不是神 03/23 14:21
→ kuma660224: 美蘇大國能力意願依然有極限 03/23 14:22
推 scarecrow112: 泰國那時候超怕共產黨的好不好 03/23 16:30
推 csghuuguh: 法國真的會倒向蘇聯嗎 03/23 16:37
→ chungrew: 有戴高樂在 不會 03/23 18:16
推 sanae0307: 就是戴高樂威脅美國說不挺他重回越南他就要倒向蘇聯 03/23 19:01
→ sanae0307: 然後美國就被唬住了 03/23 19:01
→ kuma660224: 結果美帝涉入越南幫法國擦屁股沒幾年 03/23 20:44
→ kuma660224: 1966法國退出北約 美帝：啃. 03/23 20:44
→ kuma660224: 西德防線盟軍兵力短缺緊張的壓力 03/23 20:46
→ kuma660224: 跟法國退盟從兩德邊境撤回部隊有關 03/23 20:46
→ kuma660224: 法國不需倒向蘇聯 只要扯後腿就行 03/23 20:47
→ kuma660224: 美國骨牌理論深恐泰國遭赤化 03/23 20:49
→ kuma660224: 泰國卻逃過赤禍(因柬越開戰) 03/23 20:49
→ kuma660224: 只能說人的推斷預測能力有限 03/23 20:50
→ kuma660224: 變數複雜時 事情可往意外方向發展 03/23 20:50
推 donkilu: 柬越衝突 中蘇衝突 中越衝突 其實老美擺爛反而更歡樂啊XD 03/23 22:31
→ chungrew: 戴高樂不敢真的投靠蘇聯啦 真那樣他權力會動搖 03/23 23:36
→ chungrew: 只是戴高樂這人傲慢又難搞 煽動魁北克獨立就是他 03/23 23:36
→ chungrew: 給美國和加拿大都找了不少麻煩 03/23 23:37
→ kuma660224: 戴高樂是不太顧全大局 但也不會投共 03/24 09:24
→ kuma660224: 他想當的是美蘇間劃三角形的強人 03/24 09:24
→ kuma660224: 讓法語系陣營成強大第三勢力 03/24 09:25
→ kuma660224: 但這樣就夠讓英美很賭爛了 03/24 09:26
→ chungrew: 其實文章的論點前後打得有點雜亂 03/24 09:26
→ chungrew: 概括起來其實只有一句，把1969年後尼克森採行的 03/24 09:27
→ chungrew: 『越南戰爭越南化』策略提前到1960年代初就施行 03/24 09:28
→ chungrew: 美國人從旁支援，甚至幫助空襲但不出動地面部隊 03/24 09:30
→ chungrew: 雖然美軍不出動陸軍，但有空軍，南越能不能撐住？ 03/24 09:32
→ kuma660224: 大概不能，但也不見得快速崩潰 03/24 10:56
→ kuma660224: 史實南越後期也是扛過幾次硬仗 03/24 10:56
→ kuma660224: 問題在於美國援助力道增減的影響 03/24 10:57
→ kuma660224: 及本質問題 南越定位只能到處滅火 03/24 10:59
→ kuma660224: 越共能繞道殺後方村民 逐漸放血 03/24 10:59
→ kuma660224: 南越主力是類似38度線那樣守前緣 03/24 11:00
→ kuma660224: 但西半邊不是汪洋大海 陸地被滲透 03/24 11:01
→ kuma660224: 農業與手工業經濟體持續被游擊放血 03/24 11:02
→ kuma660224: 足以擊退北越的南越中央機動師 03/24 11:03
→ kuma660224: 對於後方產地的維穩控制沒啥幫助 03/24 11:03
→ kuma660224: 美援物資是可以相當程度彌補這塊. 03/24 11:05
→ kuma660224: 但卻不是可靠穩定來源 03/24 11:05
→ kuma660224: 比如美國願意不斷對猶太援助補血 03/24 11:06
→ kuma660224: 是因中東平衡能源穩定 關乎盟國利益 03/24 11:06
→ kuma660224: 而南越價值只在虛擬的東南亞骨牌第一塊 03/24 11:07
→ kuma660224: 其實沒有必守不失的重要性 03/24 11:08
→ kuma660224: 美國遇上能源危機經濟衰退 自身問題 03/24 11:09
→ kuma660224: 就（史實）先砍對南越援助規模 03/24 11:09
→ kuma660224: 或是水門案之類紛爭也影響對南越援助 03/24 11:10
→ kuma660224: 我是認為早點越南化 南越應該更能打 03/24 11:11
→ kuma660224: 但不會撐更久 恐怕還是得提前畢業 03/24 11:12
→ kuma660224: 具體撐多久就不好說 變數過多了 03/24 11:13
→ allen139443: 南越大概會直接崩潰吧 越戰早十年結束 03/24 11:38
推 sanae0307: 越南人民對美國根本不重要，就直接去跟胡談就好了 03/24 12:34
→ chungrew: 要是真敢轟炸北越海防港 像1972年12月那樣 03/24 14:11
→ chungrew: 老實說不覺得北越能撐得住 03/24 14:11
→ kuma660224: 史實是北越訓練營老巢在中國南部 03/24 19:24
→ kuma660224: 大轟炸可遲滯北越 但不會讓它垮台 03/24 19:24
→ kuma660224: 攻略進度可以倒退 但帳號還在 03/24 19:25
→ kuma660224: 中蘇繼續對區域代理人無限補血. 03/24 19:26
→ kuma660224: 美國一開始堅持”不是要與北越為敵” 03/24 19:27
→ kuma660224: 只是去協助南越境內的打叛軍維穩 03/24 19:27
→ kuma660224: 其實就是希望北越能接受”現狀” 03/24 19:28
→ kuma660224: 但北越根本無意願談判或維持穩定 03/24 19:31
→ kuma660224: 美國CIA演出北部灣事件的原因 03/24 19:31
→ kuma660224: 是那現狀已漸成越南2/3領土 03/24 19:32
→ kuma660224: 不在南越控制下...越來越失衡 03/24 19:32
→ kuma660224: 所以要改變方案 大概北部灣以前 03/24 19:34
→ kuma660224: 美方規劃就是加碼軍援投資南越 03/24 19:34
→ chungrew: 了解 北部灣以前 那就是1964之前 03/26 20:22