→ moslaa: 陛下，可是，反對派說 05/01 13:25
→ moslaa: 1. 這都是利用日本人留下的工業基礎 05/01 13:26
日本人留的東西早就被美國陸軍航空隊與海軍航空兵都市更新了
※ 編輯: RichardIII (36.233.14.233 臺灣), 05/01/2021 13:27:24
→ moslaa: 2. 這都是美國人規劃設計與提供技術 05/01 13:26
→ moslaa: 台灣人提供勞動力。 05/01 13:27
哪些美國人當設計者與工程師，這麼強不留著自用？
※ 編輯: RichardIII (36.233.14.233 臺灣), 05/01/2021 13:28:23
→ moslaa: 3. 如果當年繼續留在日本或併入美國或獨立 05/01 13:27
→ moslaa: 會更快工業化。 05/01 13:27
日本與美國都沒有那麼快了，併進去…有墨西哥的水準就不錯了
※ 編輯: RichardIII (36.233.14.233 臺灣), 05/01/2021 13:29:06
→ moslaa: 是說，這個內容有點偏離標題了。雖然我也滿愛講 05/01 13:28
→ moslaa: 但還是覺得不要用這個標題討論比較好。 05/01 13:29
→ moslaa: 我個人的回答會是 05/01 13:30
→ moslaa: 1. 原來日殖時代台灣就有半導體 05/01 13:31
→ moslaa: 2. 原來台積電現在用的製程技術是美國發明呀 05/01 13:31
→ moslaa: 3. 是呀，如果當年是被外星人接手，我們大概連空間跳躍 05/01 13:32
→ moslaa: 技術都有了。 05/01 13:33
推 moslaa: 差點忘了，反對派還會告訴陛下 05/01 13:36
→ moslaa: 台灣在日殖時代就已工業化。 05/01 13:37
叫他們去看產業就業比例
※ 編輯: RichardIII (36.233.14.233 臺灣), 05/01/2021 13:40:06
推 moslaa: 嗯嗯，這個我後來有研究一下，發現這是定義問題 05/01 13:43
→ moslaa: 即，工業化的判斷標準是什麼 05/01 13:44
→ moslaa: 用嚴謹的經濟辭典的工業化定義的話 05/01 13:44
→ moslaa: 當時還沒工業化。不過是快了沒錯。 05/01 13:45
推 otis1713: 英法那個時間不準，人家是從頭摸索出工業化的 05/01 14:21
→ otis1713: 台灣工業化技術是有先進工業國家能抄的 05/01 14:21
→ otis1713: 以台塑為例，內部早期大部份的製程跟器材是抄日本的， 05/01 14:23
→ otis1713: 台塑內部有三種語言、國語、台語、日語就是這樣流傳的 05/01 14:23
不過28年真的很快，前面有教材範本，學生也要懂得用啊！
https://tinyurl.com/59f9x76t 推薦這張圖
※ 編輯: RichardIII (36.233.14.233 臺灣), 05/01/2021 14:25:30
→ otis1713: 另外工業化早期的電力來源日月潭水庫就是日本花了相當 05/01 14:26
→ otis1713: 時間規劃跟造出來的，國府是做修理幫他修到能動沒錯， 05/01 14:27
→ otis1713: 但至少從電力業那一塊是依賴日本時期修的電網建成早期 05/01 14:27
→ otis1713: 電網這也是不能否定的（台電自己都不否定了 05/01 14:27
→ otis1713: 其實韓國跟後面的中國大概也是用複製模式完成的 05/01 14:27
https://tpcjournal.taipower.com.tw/article/2378?p=3
台電的資料
https://tinyurl.com/zwa9puju這篇也可參考
※ 編輯: RichardIII (36.233.14.233 臺灣), 05/01/2021 14:30:40
→ otis1713: 中南美洲也有很多國家迅速跑過這一段，kmt要肯定的是工 05/01 14:30
→ otis1713: 業化完之後有轉型產業，不然快速工業化之後的問題回收 05/01 14:30
→ otis1713: 中等收入陷阱 05/01 14:30
※ 編輯: RichardIII (36.233.14.233 臺灣), 05/01/2021 14:32:28
推 otis1713: 強修是kmt有做，但基本上也沒有所謂的電力系統是kmt從0 05/01 14:34
→ otis1713: 建起來的，我的論點是這樣 05/01 14:34
https://tinyurl.com/hm5zr4js 再推這個 我認為國民政府幾乎從很低端開始發展
※ 編輯: RichardIII (36.233.14.233 臺灣), 05/01/2021 14:36:26
→ otis1713: 老圖如上，kmt主力的火電要到民國54年才大幅起來 05/01 14:36
→ otis1713: 至少是用日本留下來的水電遺產吃到55年 05/01 14:37
→ otis1713: 民國54年 05/01 14:37
→ otis1713: 題外化台電目前的日治火電機組還有保留，據說是還能發 05/01 14:40
→ otis1713: 電（當然轉換率不足被淘汰），要說日本全部的工業相關 05/01 14:40
→ otis1713: 設施都被炸毀其實是有點過了，像發電機組其實都還在， 05/01 14:40
→ otis1713: 美軍對付的是變電所 05/01 14:40
→ otis1713: 日本是有留下相對完整的水電設施，這些當年也是花2-30 05/01 14:42
→ otis1713: 年才建立起來的 05/01 14:42
推 andbu558: 以前日治高雄海軍煉油廠也沒被全炸掉 才有現在高雄中油 05/01 16:58
→ andbu558: 煉油廠 05/01 16:59
→ kuma660224: 就算被炸，重建也是比從0開始快 05/01 20:42
推 moslaa: 關於日殖時代的電力設備與台灣工業化的關聯 05/02 03:39
→ moslaa: 我先指出以下史實 就我知道的啦 如跟各位所知不同 請提出 05/02 03:41
→ moslaa: 1. 日月潭水力發電工程最後的第二發電所是1935年 05/02 03:44
→ moslaa: 開始興建 (也就是 規劃或第一發電所自然更早) 05/02 03:44
→ moslaa: 2. 日本正式打算將台灣工業化是1936年的事情。 05/02 03:47
→ moslaa: 動機是考慮到未來進入戰爭狀態，台灣有必要自給自足 05/02 03:56
→ moslaa: 3. 日月潭水力發電工程設規劃日本方面並無自信，最後是找 05/02 03:59
→ moslaa: 美國技術指導，修改計畫方定案 05/02 03:59
→ moslaa: 4. 第一與第二發電所的發電機組是德國製 05/02 04:00
→ moslaa: ===========以下為個人感想====== 05/02 04:07
→ moslaa: 針對1.與2.，日月潭水利發電工程並不是為工業化而準備 05/02 04:09
→ moslaa: 雖然光復後台灣的工業化有使用到其電力，但關鍵應是後來 05/02 04:10
→ moslaa: 的工業化路徑選擇 05/02 04:11
→ moslaa: 打個比方，好菜刀要做出好菜 終究要仰賴好廚師 05/02 04:12
→ moslaa: 客人吃到好菜 不說廚師好 而一位稱讚是廚師拿到好菜刀 05/02 04:13
→ moslaa: 一味 05/02 04:13
→ moslaa: 我是覺得滿奇怪 05/02 04:18
→ moslaa: 針對3與4，喔，我只是想說，日月潭水利發電工程其實 05/02 04:20
→ moslaa: 是美德日三方的結晶 05/02 04:20
→ moslaa: 只提日本其實有點以偏概全 05/02 04:21
根據台灣戰後經濟發展的源起一書196頁，戰後國民政府技術人員還必須把日系技術
轉美系，簡直從零開始。
※ 編輯: RichardIII (114.46.198.93 臺灣), 05/02/2021 06:12:41
推 otis1713: 日系規格改美規這一部份我所知的就是指配電部分之變電 05/02 07:51
→ otis1713: 所，但發電機組沒有大改，此為其一 05/02 07:51
推 otis1713: 其二、發動機組為德製跟日方花費資本、時間跟人力建立 05/02 07:56
→ otis1713: 發電所衝突為何？按你的說法，台灣核電廠所有機組皆為 05/02 07:56
→ otis1713: 美系機組，所以規劃發電的是美國嗎？ 05/02 07:56
→ otis1713: 甚至戰後有工業區發電機組是美日混血（美發日配），這 05/02 07:58
→ otis1713: 是否代表這是美日製？ 05/02 07:59
→ otis1713: 其三日月潭電氣工事本身從1917開始規劃、包含前置的鐵 05/02 08:05
→ otis1713: 道、探勘、土木基建就是日本人蓋的，包含武界引水隧道 05/02 08:06
→ otis1713: 等在內，台電戰後做的事情則是重新把炸爛的電網修好， 05/02 08:06
→ otis1713: 美軍炸的東西就是變電所，可沒把壩體跟發電機組炸掉。 05/02 08:06
→ otis1713: 國府不須要從0把探勘、壩體跟機組建立起來，這就是很大 05/02 08:11
→ otis1713: 的優勢了，不然還是按你的觀點運璿大神用了無上神法半 05/02 08:11
→ otis1713: 年內從0建成大觀電廠？ 05/02 08:11
→ moslaa: 第一，發電廠最重要就是，發電機組，不提說不過去 05/02 08:33
→ moslaa: 不提德國貢獻了發電機組，說不過去 05/02 08:34
→ moslaa: 第二，其實這標準，我指每一個貢獻來源都要講清楚 05/02 08:35
→ moslaa: 不是我設立的，其實是我從PTT學到，其實你也是示範者 05/02 08:38
→ moslaa: 就以這篇為例，理查三世計算了一下各國工業化費時 05/02 08:42
→ moslaa: 你不就跳出來提醒大家，光復後的工業化有用到日本人的電廠 05/02 08:44
→ moslaa: 意思當然是沒有日本電廠，光復後工業化會很慢 05/02 08:46
→ moslaa: 我只是比照辦理 05/02 08:46
→ moslaa: 指出日本電廠能夠發出大量電，是仰賴德國發電機 05/02 08:48
→ moslaa: 至於你提日本人負責比如引水道作為反駁， 05/02 08:49
→ moslaa: 嗯，我認為你沒有資格提 05/02 08:50
→ moslaa: 為什麼？很簡單，因為後來台灣的工業化，比如高雄加工出口 05/02 08:53
→ moslaa: 區，難道是日殖政府負責選地整地？不是，但無礙於你 05/02 08:55
→ moslaa: 一定要出來講日本電廠，那，我想我就可以在你講日本電廠 05/02 08:56
→ moslaa: 時，出來提醒大家，日本電廠的電，是從德國發電機出來的 05/02 08:57
→ moslaa: 光是日本不用從頭研發大功率發電機，可以直接採購德國貨 05/02 09:02
→ moslaa: 這就是日本很大的優勢了。 05/02 09:02
→ moslaa: 你可能還會想回我一些理由來講日植的貢獻與重要性，無妨， 05/02 09:06
→ moslaa: 但建議你先想想，你的說明是否其實也適用於我拿來解釋國 05/02 09:07
→ moslaa: 民政府。 05/02 09:07
→ otis1713: 我覺的你在打模糊仗就是了，按你這種講法，全世界的工 05/02 10:59
→ otis1713: 業化都是英國的功勞 05/02 10:59
→ otis1713: 另外你這種指別人沒資格講話的講法，我認為這是相當不 05/02 11:02
→ otis1713: 可取，我可沒說你沒資格講話，你卻每次都指我沒資格講 05/02 11:02
→ otis1713: 話，這證明了你根本不想溝通 05/02 11:02
→ otis1713: 另外我沒否定國府的貢獻，但你明顯不承認日據/日治時代 05/02 11:05
→ otis1713: 對台灣的建設，那就沒啥好講的 05/02 11:06
推 moslaa: 前半你說的對，我態度不佳，我道歉。 05/02 12:27
→ moslaa: 至於後半，其實我寫這些，倒也不是特別針對你，主要是厭 05/02 12:29
→ moslaa: 煩一些鄉民，在討論過去台灣如何發達起來時， 05/02 12:30
→ moslaa: 很明顯在玩雙重標準 05/02 12:30
→ moslaa: 講1945年以後的發展的文章底下推文 05/02 12:31
→ moslaa: 你幾乎都能看到有人在底下要提，喔，那是美國技術轉移啦 05/02 12:33
→ moslaa: 諸如此類扯遠的回應。 05/02 12:33
→ moslaa: 而我不明白的是，講1945年以前的發展，就突然似乎一切 05/02 12:34
→ moslaa: 都是原創，真是太強了太偉大了。 05/02 12:35
→ moslaa: 但稍微一想就知道，日本在明治維新時，還只是農業國家 05/02 12:36
→ moslaa: 頂多有一點輕工業而已，所以整個國家的發展，怎麼可能不是 05/02 12:37
→ moslaa: 站在歐美巨人肩膀上的結果。但這時鄉民就當沒這回事了 05/02 12:38
→ moslaa: 當然也可能是沒注意到。 05/02 12:38
→ kuma660224: 不要再鬼打牆了 日本建設當然有功 05/02 13:11
→ kuma660224: 戰時有破壞 國府恢復運轉 也有功 05/02 13:12
→ kuma660224: 這麼簡單的事 也要搞啥二分法 05/02 13:12
→ kuma660224: 基礎建設是半世紀以上積累才有效果 05/02 13:13
→ kuma660224: 這根本常識 05/02 13:14
→ kuma660224: 而國府沒美援就不可能辦到什麼也正常 05/02 13:15
→ kuma660224: 不是什麼吹或黑 就現實資源不會突然出現 05/02 13:15
→ kuma660224: 連日本自己戰後復甦都沒有美國不行 05/02 13:17
→ kuma660224: 那是到時這個世界的常態 05/02 13:18
→ kuma660224: 台灣在戰後20年後才做加工出口區 05/02 13:22
→ kuma660224: 其實原因也是美援中斷，改成美元貸款 05/02 13:22
→ kuma660224: 美援不再是贈與性質 經濟存亡壓力就來了 05/02 13:23
→ kuma660224: 剛好美日貿易摩擦 日本輕工業限額出口 05/02 13:24
→ kuma660224: 大時代下，很自然就近尋找便宜產地 05/02 13:24
→ kuma660224: 跟什麼超厲害的經濟技術官僚沒啥關係 05/02 13:25
→ kuma660224: 只要不亂搞啥國進民退 提供穩定環境 05/02 13:26
→ kuma660224: 人民又耐操 外資自然來下單投資 05/02 13:27
→ kuma660224: 順應時勢 不要阻擋 就能得益 05/02 13:28
→ kuma660224: 不要造神或黑或吹 大家是順時代潮流 05/02 13:35
→ kuma660224: 讓自己生存而已 05/02 13:36
→ moslaa: 感謝K大分享觀點 05/02 13:38
→ moslaa: 不過可以請您把第二行再打一次，好嗎？ 05/02 13:39
→ moslaa: 我剛看了爽，想再爽一次。謝謝您。 05/02 13:40
→ kuma660224: 早年恢復改建新建台灣基礎建設工程 05/02 14:47
→ kuma660224: 平均74%投資額來自於美援 05/02 14:47
→ kuma660224: ... 05/02 14:47
→ kuma660224: 美援佔電力固定資本形成毛額一半 05/02 14:48
→ kuma660224: 逐漸變成贈與及貸款並行 最後純貸款 05/02 14:49
→ kuma660224: 就老爸不給零用錢了 逼你自己找工作 05/02 14:49
→ kuma660224: 不要再啃老 要補習學習可以借你錢 05/02 14:50
→ kuma660224: 如果台灣不是在這戰略扶持位置 05/02 14:54
→ kuma660224: 沒美援救急或抽銀根逼自立壓力 05/02 14:54
→ kuma660224: 以及日美貿易摩擦，就近產業移轉因素 05/02 14:55
→ kuma660224: 只靠獨裁黨官僚體制 大概成香蕉共和國 05/02 14:56
→ kuma660224: 當然還要中共自己亂搞 延誤改革開放 05/02 14:57
→ kuma660224: 各種條件齊聚 才形成近代發展機運 05/02 14:58
→ AlisaRein: 國進民退（x)下修國營事業認定標準（o) 05/02 16:19
→ AlisaRein: 現在反對國民黨功勞的主流是「有美援誰都會，不是國民 05/02 16:22
→ AlisaRein: 黨功勞（ry) 05/02 16:22
→ AlisaRein: 十大建設是日本人的圖紙，不關國民黨的事（ry) 05/02 16:23
→ innominate: 還在吵啊？那中國現在發展起來是不是也要感謝共產黨？ 05/02 17:48
→ innominate: 我記得很多小粉紅也說都是共產黨給中國人飯吃 05/02 17:48
→ innominate: 宗教信仰問題是永遠吵不出結果的 05/02 17:49
→ kuma660224: 中國人是真的蠻認為全靠共產黨英明 05/02 18:06
→ kuma660224: 其實兩邊獨裁粉的心態都是一樣的. 05/02 18:07
→ kuma660224: 當然威權獨裁也確實能穩定政局有利發展 05/02 18:14
→ kuma660224: 起碼安定能讓資本家肯留下來 05/02 18:14
→ kuma660224: 功過不是黑白分明的 05/02 18:15
→ innominate: 中國人要看啦，不過現在很多真的是覺得共產黨做的不錯 05/02 18:33
→ innominate: ，大國崛起都是共產黨的功勞 05/02 18:33
→ AlisaRein: 對國民黨/共產黨：必需要從0開始且要自己的力量否則不 05/02 18:35
→ AlisaRein: 算他們到功勞 對other：上述標準不適用。 對吧？ 05/02 18:35
→ innominate: 兩岸共識大概就是國民黨就是廢 05/02 18:35
推 zeumax: 事實上個別人的思維方向更具有導引作用，同樣共產主義，毛 05/02 21:51
→ zeumax: 澤東路線和鄧小平路線差異不小。毛餓死四千萬人，鄧讓今天 05/02 21:52
→ zeumax: 中土有撒錢暴發戶的本錢 05/02 21:52
→ zeumax: 一樣拿美援走資本民主，美麗農莊變成外勞輸出國，甚至能斷 05/02 21:55
→ zeumax: 水停電甚至斷水甚至網路都斷能夠長達一整個月 05/02 21:55
→ zeumax: 看看鄧小平讓中土人能上網，習近平能讓中土看抖音都缺漏字 05/02 21:58
→ zeumax: 學歷都造假的，問題結束特別多 05/02 21:58
→ kuopohung: 鄧小平什麼時候是共產主義???? 05/03 18:33
→ kkStBvasut: 日本建設被美軍轟炸光了喔？LOL 05/09 18:30
→ kkStBvasut: 講得好像傅斯年從頭開始興建台大校舍一樣 05/09 18:31
→ kkStBvasut: 日月潭烏山頭你確定戰後沒在用？ 05/09 18:32
→ RichardIII: 答對了 全部炸光 對光復後的經濟建設沒幫助 反而是 05/16 09:54
→ RichardIII: 有害 要把日規電力轉美規 還有修補道路港口鐵路 05/16 09:54
→ RichardIII: 而且日本那種爛教育沒培育工商政治人才 根本扯後腿 05/16 09:55
→ RichardIII: 兩萬多噸炸彈是讓台灣工農產值暴跌 還有747變900與 05/16 09:56
→ RichardIII: 900變成20000哪個增幅大?妳數學老師哭暈在廁所 05/16 09:57