→ moslaa: 很多事情，是不做不知道會如何 05/05 10:53
→ moslaa: 事後諸葛都容易講得頭頭是道，但實際當年第一線 05/05 10:53
→ moslaa: 哪能這樣準確預測 05/05 10:54
→ moslaa: 打個比方 05/05 10:54
→ moslaa: 呃，還是算了 05/05 10:55
→ CrazyCycle: 當年第一線就是這樣規劃的啊，但是「楚王好細腰，宮 05/05 11:19
→ CrazyCycle: 中多餓死」在政治面前談理論數據是沒有用的 05/05 11:19
→ kuma660224: 地方基層講績效要拼成就 05/05 11:32
→ kuma660224: 且別搞錯，目前人口問題不在於當年如何節育 05/05 11:34
→ kuma660224: 而是太晚太晚才縮減取消計畫性節育 05/05 11:34
→ kuma660224: 1990年代其實已經達到2.1左右 05/05 11:35
→ kuma660224: 2000年代跌到1.2就該警覺日後老化問題 05/05 11:36
→ kuma660224: 但當時只看到人口紅利好棒棒 05/05 11:37
→ kuma660224: 沒有任何局部放寬措施 05/05 11:38
→ kuma660224: 再到2010大都市 是生育率已經0.88 05/05 11:38
→ kuma660224: 北京0.71 上海0.73 還是沒有反應 05/05 11:39
→ kuma660224: 關鍵是2000-2010年代該調整而動作太遲 05/05 11:40
→ kuma660224: 70後2.24億 80後2.19億 05/05 11:45
→ kuma660224: 90後1.88億 00後1.47億 05/05 11:45
→ kuma660224: 先不管當初計畫生育手段如何不合理 05/05 11:49
→ kuma660224: 問題在於生育政策不能15-20年不變 05/05 11:49
→ kuma660224: 因為社會一直變，1.x胎還用3.x胎政策 05/05 11:49
→ kuma660224: 自然就跟不上社會脈動與當下需求 05/05 11:49
→ innominate: 現在的問題都不是這些，而是整體社會氛圍就不傾向結婚 05/05 11:50
→ innominate: 生育 05/05 11:50
→ innominate: 16-17年放寬生二胎，結果就是一批想生二胎的生了，然 05/05 11:52
→ innominate: 後一小波反彈，沒了，整個社會結構不改就沒用 05/05 11:52
→ kuma660224: 應該說少生趨勢是阻止不了 只能延後 05/05 11:53
→ innominate: 一直都是城市化越高越不容易生 05/05 11:53
→ innominate: 城市化要讓人像生育要有非常完善的配套 05/05 11:53
→ kuma660224: 各國通常在跌破1.7-1.8時有警覺 調整政策 05/05 11:54
→ wistful96: 土共的體制導致頭重腳輕不易調整,恐怕需要像波蘭或捷克 05/05 11:54
→ innominate: 第一個就是房價，再來是托育，教育 05/05 11:54
→ kuma660224: 開始鼓勵生育 這雖然不會阻止少生趨勢 05/05 11:54
→ kuma660224: 但讓1.8衝向1.0這段時間盡量拉長 05/05 11:55
→ innominate: 所以東亞你看作的最好的還是日本，雖然緩慢下跌但不會 05/05 11:55
→ innominate: 崩盤 05/05 11:55
→ kuma660224: 1.7-1.8是經驗上政策轉向黃金時間 05/05 11:55
→ wistful96: 共黨下台,讓宗教真正合法,靠信仰讓生育還能維持>1 05/05 11:55
→ innominate: 中國的房價根本就封死了這個可能性 05/05 11:56
推 zeumax: 本來就是錯誤政策,就薩諾斯那套資源會耗盡所以宇宙強制人 05/05 11:57
→ kuma660224: 從數據看，中國跟台灣都得在90年代 05/05 11:57
→ zeumax: 口減半平衡一樣蠢 05/05 11:57
→ kuma660224: 轉向鼓勵生育 兩個恰好 三個不多 05/05 11:57
→ innominate: 鼓勵也是沒用的，實在話 05/05 11:57
→ innominate: 鄉下地區從來就沒落實過這個，我認識的朋友家裡一樣好 05/05 11:59
→ kuma660224: 但中國到1.05才鼓勵全面二孩 太晚了 05/05 12:00
→ innominate: 幾個，怎麼解決？塞錢就能生，能管到的都是城市裡的 05/05 12:00
→ zeumax: 中國共產黨的績效評量，一直都是讓他們產生特殊效率的機制 05/05 12:00
→ innominate: 城市裡面的就算放開也提升的很有限 05/05 12:00
→ zeumax: 效率有時就真的好的驚人,犯了錯誤也會特別有效率。為了達 05/05 12:00
→ zeumax: 到強制一胎化自然各種花招都來了，仔細看執行力好的不行 05/05 12:00
→ kuma660224: 獨裁官僚績效只看執行 不管合理性 05/05 12:01
→ innominate: 城市化很容易造成晚婚跟不想生育 05/05 12:02
→ kuma660224: 1990山東聊城百日無孩 堪稱人道悲劇 05/05 12:02
→ kuma660224: 寧肯斷子絕孫，也要讓黨放心 05/05 12:02
→ zeumax: 不過經濟變好少子化是必然趨勢，個人享受提高，無法獲取更 05/05 12:02
→ zeumax: 多資源的也會自己不生育來節制，早晚都一樣 05/05 12:03
→ kuma660224: 寧可流出來 不許生出來 05/05 12:03
→ innominate: 光房價就可以消滅你結婚生育的念頭了 05/05 12:03
→ wistful96: 我也住鄉下呢2000後沒看過生很多的,最多2個 05/05 12:03
→ kuma660224: 房價也不是主因 因為新加坡全民公宅 05/05 12:04
→ innominate: 你住哪個鄉下？我朋友住河南靠近安徽的地方，他兄弟姐 05/05 12:04
→ innominate: 妹有3個，連他就4個 05/05 12:05
→ kuma660224: 生育依然超低 就都市化 婦女有職場了 05/05 12:05
→ kuma660224: 照顧家庭育兒是人生最低效的選項 05/05 12:05
→ innominate: 充分條件不等於必要條件，房價低不一定想生，房價高是 05/05 12:06
→ innominate: 讓你想生都不行 05/05 12:06
→ kuma660224: 人人要為家庭貢獻 以前農村時代 05/05 12:08
→ kuma660224: 連小孩也有經濟戰力 生育是創造勞力 05/05 12:08
推 zeumax: 女性比男性要提升職位工資困難，更主要是投入家庭更多， 05/05 12:08
→ zeumax: 減少生小孩投入時間減少更有機會往上走。當生產機器的女性 05/05 12:08
→ zeumax: 地位通常不高，而常常為了向上爬多的是不婚不育，瞧瞧總統 05/05 12:09
→ kuma660224: 農村婦女生育是為家庭創造貢獻價值 05/05 12:09
→ kuma660224: 但都市化工廠化 女性有更多選擇 05/05 12:09
→ chungrew: 中國的體制本就不可能中途轉向，90年代轉向不現實 05/05 12:10
→ chungrew: 一開始就不該推行錯誤的一胎化政策，才是正解。 05/05 12:10
→ zeumax: 繼承家產中房產多到爆，就算不工作都能活，但這樣為了上位 05/05 12:10
→ zeumax: 絕子絕孫呢 Kappa 05/05 12:10
→ chungrew: 錯誤的政策比貪污更可怕，誠哉斯言。 05/05 12:11
→ chungrew: 當時一拍腦袋就決定一胎化的高層，決策有問題。 05/05 12:12
→ kuma660224: 都市環境求學需求 也讓孩童不具生產力 05/05 12:12
→ kuma660224: 老一輩從小就養雞鴨撿菜 曬稻穀 05/05 12:14
→ kuma660224: 要讓家庭婦女認為生育對家庭貢獻最有效 05/05 12:20
→ kuma660224: 恐怕得靠高賞金讓小孩成賺錢工具 05/05 12:20
→ kuma660224: 但重賞的錢從稅來 就會導致對 05/05 12:22
→ kuma660224: 未婚或不生者的歧視壓制問題 05/05 12:22
→ kuma660224: 金額也得高到讓人覺得養小孩比工作賺更多 05/05 12:23
→ kuma660224: 實際上不太可能實現 05/05 12:24
推 zeumax: 補貼也常給生產力的人賺走，然後造成惡性循環製造問題 05/05 12:25
→ zeumax: 現代教育要投入更多，包括父母關注其實也有差，起碼環境好 05/05 12:29
→ zeumax: 子女養育就減少犯錯誤。用錢鼓勵多生，但總不可能連養育都 05/05 12:29
→ zeumax: 政府出錢補貼，這樣就會變成養成專門生孩的群體了 05/05 12:29
→ sdiaa: 中國共產黨的績效評量 我想改天會出現強制生... 05/05 12:56
→ sdiaa: 跟當年懷孕七八個月還強制墮胎一樣兇狠... 05/05 12:58
推 kuma660224: 怎麼強制生 不如管制避孕器材 05/05 13:00
→ kuma660224: 理由隨便掰 材質未經審查許可 05/05 13:01
→ kuma660224: 你家原料有蟲 05/05 13:01
→ kuma660224: 然後墮胎要求大量拿不到的書面審查 05/05 13:04
→ kuma660224: 人流廣告全面下架 藥物下架 05/05 13:04
→ kuma660224: 生育給予社會信用點數加分 05/05 13:06
推 alex8725: 很多這種績效評價都會淪為捨本逐末的行為啊 05/05 13:06
→ kuma660224: 據各種研究現代國家流掉的人命 05/05 13:06
→ kuma660224: 通常比生下來的還多 05/05 13:07
推 alex8725: 這是必然的啊 環境負載就那樣 資源就那麼多 05/05 13:09
→ chungrew: 事實上科技不斷進步 農產量一直在增加 05/05 13:38
→ chungrew: 所謂環境負載的理論，在實際估計上往往出現差錯 05/05 13:38
→ chungrew: 重點是一胎化整體來說弊大於利 05/05 13:39
→ chungrew: 經濟成長社會結構轉型為本來就會降低生育率 05/05 13:41
→ chungrew: 刻意推一胎化根本多此一舉而且弊大於利 05/05 13:41
→ chungrew: 台日韓哪個不是生育率自然降低了？ 05/05 13:42
→ kuma660224: 就80年代共產官僚的直線思考啊 05/05 13:52
推 jk21234: 如果設定人口頂峰只比現在多一點 那麼改革開放後出生率一 05/05 14:05
→ jk21234: 樣緩步下降 現在仍然是老年化社會啊 05/05 14:06
→ kuma660224: 老年化 老年 超老年 重點在時間點 05/05 14:07
→ kuma660224: 現代都市化開始老化是必然 05/05 14:08
→ kuma660224: 只是避免老化在太陡峭快速的發生 05/05 14:09
→ kuma660224: 每代年輕人少一點 繳稅養老人 05/05 14:10
→ kuma660224: 然後經濟產業升級富裕化也要時間 05/05 14:11
→ kuma660224: 大家都知道現代社會不可能回到多生 05/05 14:11
推 kuma660224: 各國是在避免未富先老 太急促發生 05/05 14:13
→ kuma660224: 撐到富起來了 再從老年化變成老年 05/05 14:15
→ kuma660224: 亞洲來說 各國進高齡社會時間點 05/05 14:16
→ kuma660224: 日本1994 南韓2017 台灣2018 05/05 14:17
→ kuma660224: 中國2022....（因為太晚修改政策） 05/05 14:17
→ kuma660224: （聯合國定義65歲>14%） 05/05 14:19
→ kuma660224: 日本是唯一進超高齡（>30%） 05/05 14:20
→ kuma660224: 20% 05/05 14:21
→ kuma660224: 各國進高齡社會時刻已富裕能引進外勞 05/05 14:23
→ kuma660224: 有外籍女工在養老安養長照機構 05/05 14:23
→ kuma660224: 產業也升級到不太依賴低階製造 05/05 14:25
→ kuma660224: 拖延高齡化(7%)-->高齡(14%)進度的意義 05/05 14:26
→ kuma660224: 讓自身社會產業結構有時間與能力應對 05/05 14:27
→ kuma660224: 不然還有大絕招，發明某種針對老人病毒 05/05 14:30
→ kuma660224: .....快速”修正”老年比例 05/05 14:30
→ kuma660224: 咦，好像有點既視感 05/05 14:31
→ sdiaa: 中國還有農村戶口城市戶口的不同 不能直接用都市化少生概念 05/05 14:38
推 kuma660224: 更慘 因為大家只想要城市戶口 05/05 14:54
→ kuma660224: 別國通常都市生活太貴 會往鄉下移動 05/05 14:55
→ kuma660224: 那城鄉身份反而導致大家拼死拼活進城 05/05 14:56
→ kuma660224: 各種福利配套差距太遙遠 恍如異國 05/05 14:57
→ kuma660224: 中國各大城市人口跟東亞小國差不多 05/05 15:06
→ kuma660224: 但城市平均生育率低於1蠻多的 05/05 15:06
→ kuma660224: 所以拉到1.4-1.5數據還是農村扛起來的 05/05 15:10
→ kuma660224: 但農村自己也城鎮化中 快速下滑 05/05 15:11
→ chungrew: 中國作為一個大國，高齡化社會負擔更重 05/05 16:10
→ chungrew: 意思是說，中國面臨更嚴重、數量更龐大的高齡化 05/05 16:11
→ chungrew: 但用來因應的時間卻比日本更少 問題更嚴峻 05/05 16:11
推 innominate: 跟大國小國無關，中國是斜率太陡，但台灣也一樣慘，你 05/05 16:19
→ innominate: 整個東亞來看還是日本做的最好 05/05 16:19
→ innominate: 日本只是早一步進老齡化，但生育率一直都還能維持住 05/05 16:20
推 zeumax: 農村戶口城市戶口部分也很複雜，像上海看城市戶口好，但廣 05/05 16:21
→ zeumax: 東人卻很多看農村戶口好，因為廣東有的農村是地靠城市出現 05/05 16:21
→ zeumax: 許多拆遷暴發戶，即便有錢他們也不見得想多生，因為養小孩 05/05 16:22
→ zeumax: 其實挺麻煩的，資源夠心力投入在玩樂比顧小孩更好 05/05 16:22
→ innominate: 拆遷暴發戶僅限城中村，那個叫做城市內的農村 05/05 16:24
→ innominate: 一般農村的拆遷其實沒有補償多少，台幣算下來最多就幾 05/05 16:25
→ innominate: 百萬 05/05 16:25
推 TheDraggers: 有個問題是如果生太多小孩，人口素質有辦法保持嗎？ 05/05 16:26
→ TheDraggers: 一胎化也有提升人力素質的效果，畢竟可以把所有資 05/05 16:27
→ TheDraggers: 源投資在一個小孩身上。生一堆小孩大概只能隨便亂養 05/05 16:27
→ TheDraggers: 養出更多低端韭菜 05/05 16:27
→ wistful96: 回i大台灣的鄉下啦 05/05 16:32
推 innominate: 台灣的城鄉差距沒有這麼大，除了花東，西部各地鄉下開 05/05 16:36
→ innominate: 車到最近的城市一般都沒有很遠 05/05 16:36
→ wistful96: 我說的已經是東部了,除了那種多次婚姻的,正常頂多2個 05/05 16:39
→ kuma660224: 其實素質跟生多生少油箱差異很小 05/05 16:40
→ kuma660224: 影響差異很小 05/05 16:40
→ wistful96: 多次婚姻的不同父同母,或是同父不同母才有聽說生超過 05/05 16:40
→ kuma660224: 從國家社會高度來看 班級師資是固定開支 05/05 16:41
→ kuma660224: 生1.5個跟1.2個 整體來說資源差不多 05/05 16:43
→ kuma660224: 人少時學費會漲 去分攤固定開支 05/05 16:43
→ kuma660224: 從個人家庭看來 同時代多生會多花錢 05/05 16:44
→ kuma660224: 但若是平均大家都多生，負擔沒啥差異 05/05 16:45
→ kuma660224: 除非生太多，連軟硬體都得擴增 05/05 16:46
→ chungrew: 日本的生育率都還有1.4~1.5，台灣已經快跌破1 05/05 17:28
→ chungrew: 中國也是靠農村拉高 很多城市也跌破1 05/05 17:29
→ chungrew: 連生育率都比不上日本，很奇怪 05/05 17:29
→ chungrew: 中國要是當初沒有硬推一胎化 今天人口不會這麼慘 05/05 17:30
→ innominate: 不奇怪，中國的城市房價首先就篩掉一大批年輕人了，你 05/05 17:31
→ innominate: 沒有房無法入戶，沒有戶口保障不了你孩子的教育 05/05 17:31
→ innominate: 跟一胎化其實關聯不大，到了這個時間點就是會崩 05/05 17:31
推 innominate: 你以東京都為例，東京都房價平均在台幣1300萬左右，而 05/05 17:39
→ innominate: 東京的月薪平均也有13-20萬台幣，你相比北上廣深，房 05/05 17:39
→ innominate: 價動輒台幣2，3000萬，月薪只有3-6萬，你怎麼生？ 05/05 17:40
→ chungrew: 沒有一胎化至少能穩住人口結構，延長應變時間 05/05 17:43
→ chungrew: 中國現在進入超高隆化社會太快了 05/05 17:44
→ chungrew: 沒有一胎化的話 即使2021年生育率會崩 05/05 17:44
推 innominate: 我前面說過了，鄉下沒有在管一胎的，我朋友家裡就生4 05/05 17:44
→ innominate: 個了，繳錢就上戶口 05/05 17:44
→ chungrew: 但前面的1980、1990、2000年代都有足夠人口支撐 05/05 17:45
→ chungrew: 那麼中國人口危機就不會這麼嚴峻和緊迫 05/05 17:45
→ chungrew: 沒錢的人呢？還有強制抓捕去結紮的人呢？ 05/05 17:46
推 innominate: 會窘迫就是7、80後推高房價，90後現在根本買不起房，0 05/05 17:46
→ innominate: 0後就更不用說了 05/05 17:46
→ chungrew: 畢竟是人治社會，不否認有的地方管理松散 05/05 17:47
→ chungrew: 但也有地方是以前計生辦抓很嚴的 這事實也要承認 05/05 17:47
→ innominate: 我朋友出身農村人口能繳多少錢？ 05/05 17:48
→ innominate: 管很嚴的基本上在城市，鄉下根本管不到 05/05 17:48
→ innominate: 所謂的繳錢就是幾十塊錢，他們農村雖然窮，也還不到湊 05/05 17:49
→ innominate: 不出來 05/05 17:49
→ innominate: 會崩就是90後生不起了，但不是真的生不起，是進城的生 05/05 17:51
→ innominate: 不起，留在農村的還是生兩三個沒問題 05/05 17:51
→ innominate: 我前一陣子才剛去參加他的婚宴，跟他的同鄉同學聊天， 05/05 17:53
→ innominate: 留在農村的大多都早婚也生幾個，進城的大多都還未婚 05/05 17:53
推 dennisdecade: 我記得巴西 政府沒做任何節育政策 生育率就自己往下 05/05 18:46
→ dennisdecade: 掉了 05/05 18:46
推 AlisaRein: 一胎化政策幾年前我聽到的時候已經是只有城市還能維持 05/05 19:24
→ AlisaRein: 出了城市一胎化政策就難以維持 要嘛就是黑戶要嘛就是.. 05/05 19:25
→ kuma660224: 鄉下也有管很嚴的直接抓人去墮胎去嬰 05/05 19:39
→ kuma660224: 獨裁官僚講績效時哪管你都市鄉村 05/05 19:39
→ kuma660224: 你只是個達成率數字 代表升遷富貴 05/05 19:40
→ kuma660224: 這是個漫長的歷史 不同階段強度不同 05/05 19:41
推 sanae0307: 沒用，上面算準依然無法阻止基層官僚為了拍馬屁弄嚴格 05/05 22:14
→ sanae0307: 幾倍的版本出來 05/05 22:15
→ sanae0307: 黨中央說控制在一年出生20000以下就好 05/05 22:16
→ sanae0307: 鄉、村幹部就會控制在10000以下以表現自我 05/05 22:16
→ sanae0307: 用台灣的例子就是馬先生要求國軍體能，結果從國防部、 05/05 22:18
→ sanae0307: 陸軍、軍團再到旅部的時候，層層都加料結果根本比一開 05/05 22:18
→ sanae0307: 始版本嚴格非常多 05/05 22:18
→ sanae0307: 為了什麼？為了向上面表示忠誠和認真 05/05 22:19
推 CGT: 也不能單純說一胎化愚蠢，中國史上馬爾薩斯的陰影太深了 05/05 22:56
→ CGT: 但重男輕女的社會思想跟粗暴的執行衍生很多其他問題 05/05 22:57
→ saviora: 基本上只要經濟發展起來 都市化加深生育率自然會降 05/05 23:02
推 zeumax: 只可惜經濟發展好生育就會降的關聯,是近些年才發現的，不 05/05 23:12
→ zeumax: 然就不會發生這種錯誤。只是理解的人依然少，才會有薩諾斯 05/05 23:12
→ zeumax: “滅半”這種劇本，還有許多人認同，畢竟資源就算有限，生 05/05 23:12
→ zeumax: 物都是有社會性自行調整平衡 05/05 23:13
→ zeumax: 當然這種調節過程也不會很舒適就是了 05/05 23:13
→ kuma660224: 都市化背後其實是婦女有更多貢獻方式 05/06 00:14
→ kuma660224: 為家庭或社會創造利益 提升自己地位 05/06 00:15
→ kuma660224: 城鎮化或富裕影響生育率的研究應很早有 05/06 00:17
→ kuma660224: 只是除了日本特別超前，其他國家不太在乎 05/06 00:18
→ kuma660224: 畢竟是太遙遠幾十年後才有感 05/06 00:20
→ kuma660224: 少生是馬上可以看到人口紅利利益 05/06 00:25
→ kuma660224: 至於以後的事，以後再來煩惱 05/06 00:25
→ kkStBvasut: 都市可以這樣實施，鄉下…你太看得起中國鄉下了 05/09 17:56