推 bcs: 中央集權才變革快，看看對岸說封就封城。 05/16 16:08
這也是片面印象。
其實你可以再仔細研究一下，極度中央集權的制度有一個特點，
那就是"禁止"一個東西很快，但要"創造"一個東西出來，難上加難。
因為極度中央集權的國家，他最希望人民做到"令行禁止"，這才是
好的國民啊，"令行不禁止"、喜歡胡思亂想的人，那是刁民，要處理掉。
但也就是因為習慣於聽從"由上而下"的命令，當你要他們自己獨立思考，
去解決一個新的問題，無疑是較困難的。
我想這可以解釋，為何最後中國與鄂圖曼的科技發展，就是比歐洲慢。
尤其是鄂圖曼，他靠歐洲很近，但他卻不能像日本一樣，把科技追上。
※ 編輯: hgt (180.176.51.220 臺灣), 05/16/2021 16:23:12
推 katana89: 是嗎？ 是日本諸藩西化快？還是滿清變法維新快？ 05/16 16:19
會認為滿清變法維新快，這也是很片面的印象。
首先要問一個問題，沒有從制度上根本革新的變法維新，算是變法維新嗎??
其實也不用比西方，就比商鞅變法和滿清維新，哪一個才是真維新變法??
事實證明，秦國完全變一個樣；但滿清還是滿清，只是能多做點新武器，
其他更深層的東西，都沒什麼變化。
另外，日本的封建體制跟歐洲的封建體制很像，它改革的歷程其實在我看來，
跟歐洲是大同小異。
封建領主對臣民要求沒很高，履行一些義務即可，剩下時間你愛怎麼胡思亂想，
不管你，臣民們也不想讓你管。
所以各邦國裡都有許多"儲備人才"--也就是一些喜歡研究、胡思亂想、吸收
新知的人。所以也許很多邦國君主是不想改革的，但只要有一個邦國君主
想改革，他容易找人才，這點在中國戰國時代，也能得到印證。
所以我們才會說，對於一個國家，自由是比極權好多了，重點在創新變革
的應變能力，會差距巨大。
推 otis1713: 應該說中國的火器要發展的時候正好遇到明清交替 05/16 16:21
→ otis1713: 而統一王朝對新式武器的需求也比較低 05/16 16:21
→ kuma660224: 日本火器進化也在戰國結束停滯 05/16 16:23
→ kuma660224: 本來一度演化出專業軍械工匠分工聚落 05/16 16:24
→ kuma660224: 槍械品質品項堪稱亞洲最好，然後就沒了 05/16 16:24
→ kuma660224: 歐洲封建因為更廣更碎 永遠有”市場” 05/16 16:26
→ kuma660224: 就算想禁也禁不了 因為太多國王了 05/16 16:26
→ kuma660224: 強力封城那根本不算”變革” 05/16 16:27
→ kuma660224: 王權更愛的是穩定 封城也是一種維穩 05/16 16:28
→ kuma660224: 正常嘛 如果你世代為尊爵無上權貴 05/16 16:29
→ kuma660224: 改變誰知會有什麼蝴蝶效應變化 05/16 16:29
→ kuma660224: 不如維持現狀 比如大家綁在農地上 05/16 16:30
→ kuma660224: 沒事別亂跑出關出海 我控不住會不放心 05/16 16:31
※ 編輯: hgt (180.176.51.220 臺灣), 05/16/2021 16:44:51
→ kuma660224: 研發科舉八股與黃冊等維穩工具更實用 05/16 16:33
推 fw190a: 早期武器的演進很多都出於使用上有需求，才會一直推動下去 05/16 16:37
→ fw190a: 不然單以大量投入研發之類的，集權+規模經濟會有優勢才對 05/16 16:38
→ kuma660224: 重大投資的問題一直都是需求面 05/16 16:39
→ kuma660224: 所以不夠集權持續競爭 反而創造需求 05/16 16:40
→ fw190a: 歐洲先是有大量城堡目標，又有海戰這個長期項目投入 05/16 16:40
→ kuma660224: 經濟規模其實也不是集權更高 05/16 16:41
→ kuma660224: 因為像歐陸能誕生賣給全歐的工匠聚落 05/16 16:41
→ kuma660224: ”較穩定的分裂”不妨礙設備技術的交易 05/16 16:42
→ kuma660224: 市場反而龐大 05/16 16:43
→ fw190a: 總體規模來說也是歐洲+西亞+北非板塊勝 05/16 16:43
→ kuma660224: 米蘭科隆有專業防具研發生產行銷產業 05/16 16:44
推 imsphzzz: 那不是中央集權 05/16 16:44
→ kuma660224: 全外銷向 只認金銀不認國家民族宗教 05/16 16:45
※ 編輯: hgt (180.176.51.220 臺灣), 05/16/2021 16:45:23
→ kuma660224: 歐陸誕生數個大型民營產業聚落分工 05/16 16:46
→ imsphzzz: 中國的官吏數量從明到清，人口翻倍的狀況下，幾乎沒有變 05/16 16:46
→ kuma660224: 類似萬惡資本主義 造價降低 品質提高 05/16 16:46
→ imsphzzz: 過，稅收也沒有加多少，不能稱中央集權 05/16 16:46
→ imsphzzz: 其實統治是很鬆散的 05/16 16:46
→ imsphzzz: 中國官僚很龐大是秦和宋比較明顯 05/16 16:47
→ kuma660224: 分裂的競爭效率 往往超越國營集中制 05/16 16:47
→ kuma660224: 因為做不好就沒商機 05/16 16:47
→ imsphzzz: 秦才比較符合你說的中央集權 05/16 16:48
所謂統治鬆散，那只是跟中國歷代自己比。
其實我可以大膽的說，明朝從朱元璋重農抑商開始，就已經斬斷
中國人創造發明的契機與能力了。
在歐洲很多創新的東西，包括武器，都是民間人才去發展研究的
(民間人才當然不是指農民之類的，而是稍微有錢的或小貴族)
而他們可不只把技術"賣給"國王或本國諸侯，也會賣給"外國"。
說到底，他們就是為了"賺錢"。
你國王出不了錢，對不起，甚麼大師都不會來。
誰錢多，大師就在那。
你大明天朝不但要順民，還要禁止商人這種會搞奇淫巧計的，
那注定大明天朝是一攤死水，直到明末幾乎變成無政府狀態，
反而有點起色XD 因為商人又活躍了!!!
→ kuma660224: 那個集權與否是看跟誰比啦 05/16 16:49
→ kuma660224: 跟碎到不行的歐洲封建比較的話 05/16 16:50
→ kuma660224: 歐亞大陸許多大帝國，都更中央集權 05/16 16:51
→ kuma660224: 比較的基準條件 要先講清楚就好 05/16 16:52
→ kuma660224: 就像台灣在某些標準也不夠民主... 05/16 16:52
→ kuma660224: 但看看亞洲這放牛班...突然變優等 05/16 16:53
※ 編輯: hgt (180.176.51.220 臺灣), 05/16/2021 17:04:36
※ 編輯: hgt (180.176.51.220 臺灣), 05/16/2021 17:06:12
推 ya01234: 大明就誰叫元末是朱元璋打贏，不然宋代商業也不差 05/16 17:36
→ kuma660224: 不過宋遼夏金算是歷史異類的分裂時期 05/16 18:30
推 fw190a: 還有個問題是，官營又臃腫的軍工體系效率就差，搞火器更慘 05/16 19:00
→ fw190a: 需要精度的東西，本來冷兵器不一定會暴露的問題都會冒出來 05/16 19:01
→ imsphzzz: 其實冷兵器就有一堆問題了 05/16 19:21
→ mikamikan: 集權不等於專制阿 明清是皇權壓過相權 但那是中央政府 05/16 20:58
→ mikamikan: 自身部門分工問題 中央地方權限劃分問題才跟集權有關 05/16 20:59
→ mikamikan: 名詞拜託搞清楚 就如同imsphzzz講的 明清對於地方的控 05/16 21:00
→ mikamikan: 制能力其實沒想像中強 地方甚至還有兵權 05/16 21:00