→ wittmann4213: 是啊，我也覺得瓦哈比派掌權是一個激進化關鍵。 05/24 17:46
古代的穆斯林比基督徒世俗多了，《一千零一夜》多麼的不清真啊。
※ 編輯: gundamx7812 (61.10.93.215 香港), 05/24/2021 17:50:57
推 unclefucka: 清真是理想，世俗是考驗啊。 05/24 17:51
推 bird09: 問題是，如果東羅跟波斯沒滅，這些成就就無法達成嗎? 05/24 18:39
→ bird09: 我想切入是這個點，因為伊斯蘭教明顯就是很僵化 05/24 18:39
你覺得13世紀時東羅馬滅亡了沒
※ 編輯: gundamx7812 (61.10.93.215 香港), 05/24/2021 18:40:18
→ bird09: 你可以說過去比較寬鬆，所以帝國內還是有很多偉大成就 05/24 18:40
→ bird09: 但是如果把這些人才放在更開放的環境，是否能做更好 05/24 18:40
你覺得8世紀至13世紀有甚麼更開放的環境？
※ 編輯: gundamx7812 (61.10.93.215 香港), 05/24/2021 18:42:25
→ bird09: 13世紀東羅馬沒滅也是被打到半條命，就是被阿拉伯打的呀 05/24 18:44
→ bird09: 波斯 05/24 18:44
呃...我有點不懂你的論點。
你的論點是不是「伊斯蘭黃金時代建基於東羅馬和波斯之衰落」？
※ 編輯: gundamx7812 (61.10.93.215 香港), 05/24/2021 18:49:35
推 bird09: 我覺得伊斯蘭的創新不如波斯與東羅，很多地方還是直接取 05/24 18:55
→ bird09: 用他們的遺產，所以更想看到兩國續存 05/24 18:55
→ bird09: 然後再補充一下，酒在古代很多文明都有發現，中國商代就 05/24 19:58
→ bird09: 有，古希臘時代也有，阿拉伯人只是把純酒精分離出來，把這 05/24 19:58
→ bird09: 個當做是發明有點... 05/24 19:58
第一，我從來沒有說過酒精是阿拉伯人發明的。
第二，阿拉伯人對蒸餾法貢獻良多。
推 RichardIII: 伊斯蘭就是有辦法進行這樣的大雜燴 才有黃金時代 05/24 19:59
→ RichardIII: 而這黃金時代又影響文藝復興與科學革命甚鉅 05/24 20:00
※ 編輯: gundamx7812 (61.10.93.215 香港), 05/24/2021 20:19:07
推 lolen: 重創東羅的是威尼斯和十字軍吧，硬把人家首都打下來搶劫一 05/24 21:08
推 bird09: 講的好像先前阿拉伯打了n場大戰都沒影響似的，就是被打到 05/24 21:19
→ bird09: 半死才要跟教皇求救 05/24 21:20
推 chernenko: 「伊斯蘭黃金時代」是近代歐洲啟蒙知識分子為了批判基 05/24 21:54
→ chernenko: 督教而創造的神話，實際「黃金時代」中從事創造的知識 05/24 21:55
→ chernenko: 分子大部分是異教徒或宗教上對伊斯蘭正統教義抱有逆反 05/24 21:56
→ chernenko: ，因此當這批邊緣人逐漸消亡，穆斯林社會的探索精神也 05/24 21:57
→ chernenko: 隨之消逝 05/24 21:57
推 ilikeroc: 真的是毒瘤教派... 05/24 22:00
推 chernenko: 所以可以說，伊斯蘭帝國毀滅了古典地中海文明的心臟， 05/24 22:06
→ chernenko: 然後留下殘渣（所謂的「黃金時代」） 05/24 22:07
推 sleepcat612: 促進近代歐洲文明高速發展的，也剛好是叛逆的新教徒 05/24 22:08
推 bird09: 樓上你說的跟前面講的一點都不衝突，正說明人文思主義， 05/24 22:11
→ bird09: 脫離宗教才是科學進步的契機 05/24 22:11
推 RichardIII: 實際上正是伊斯蘭文明能夠把拜占庭 希臘 波斯 羅馬 05/24 22:26
→ RichardIII: 文明混合再一起 才締造出所謂黃金時代 05/24 22:27
推 RichardIII: 樓上某人也無法解釋那阿拉伯崛起前 當地怎沒出現那麼 05/24 22:34
→ RichardIII: 多科學家 哲學家 且商業貿易更加發達 05/24 22:35
推 RichardIII: 花拉子密 海什木這類人物伊斯蘭興起前沒出現 興起後 05/24 22:40
→ RichardIII: 倒是出現了 05/24 22:41
→ RichardIII: 毀滅地中海文明?我認為是承繼之後繼續發揚 不然伊本 05/24 22:45
→ RichardIII: 魯世德這類人物不該出現 也無法解釋經歷所謂毀滅 05/24 22:45
→ RichardIII: 西班牙 北非 中東還出現大規模城市文明與貿易網 05/24 22:46
→ RichardIII: 沒有伊斯蘭崛起 這類大規模翻譯與交流不會出現 05/24 22:48
推 RichardIII: 對了 某樓口中的殘渣 可是締造出初級資本主義 05/24 22:55
→ RichardIII: 天文學 化學 原始工業化 05/24 22:56
→ RichardIII: 拜占庭與波斯固然有他們自有文化 但是伊斯蘭將它們 05/24 22:57
→ RichardIII: 融合起來 沒融合 這類成就就不會產生 05/24 22:58
推 bird09: 樓上這說法是不是有點類似蒙古帝國傳播交流各地知識 05/25 00:18
推 wittmann4213: 一個帝國會持續衰弱，就是他的統治機構出現腐化，或 05/25 00:42
推 wittmann4213: 文化趨於保守衰落，所以上升期的羅馬可以承受前後三 05/25 00:49
→ wittmann4213: 巨頭內戰卻越來越強，條頓堡戰役大敗也沒傷到筋骨， 05/25 00:50
→ wittmann4213: 但東羅馬收復失地也無力守住，越擴張越窮，短暫的榮 05/25 00:51
→ wittmann4213: 景只是虛胖，然後就被迫收縮，數百年國祚靠吃前人留 05/25 00:52
→ wittmann4213: 下的超強工事賺到的。 05/25 00:54
→ otis1713: 更直接的，伊 05/25 01:01
→ otis1713: 伊斯蘭沒去打破東羅跟拜占庭的話，這兩國治下的中東會 05/25 01:02
→ otis1713: 更優秀嗎？ 05/25 01:03
推 RichardIII: 樓上 不會:沒有伊斯蘭帶來的全面性爆發 不會有廣為後 05/25 05:21
→ RichardIII: 人所知的大融合 關於數學 物理 化學 哲學 天文的研究 05/25 05:22
→ RichardIII: 與翻譯不會產生 繼續維持停滯狀態 連帶人類文明延後 05/25 05:24
→ RichardIII: 數百年發展 05/25 05:24
→ RichardIII: 還有 說伊斯蘭成就是由社會邊緣人造成 結果這些"邊緣" 05/25 05:25
→ RichardIII: 長達數百年是社會主流 哈里發都蓋智慧宮這樣的圖書館 05/25 05:26
→ RichardIII: 都重金延聘這種"邊緣人" 那誰是邊緣?誰是主流? 05/25 05:26
→ RichardIII: 講的殘渣 結果這個殘渣造就了科學革命 05/25 05:30
→ RichardIII: 某樓說的"邊緣" 還被哈里發支持百年以上 我怎麼看都 05/25 05:32
→ RichardIII: 認為看起來像主流 05/25 05:32
→ RichardIII: 波斯與拜占庭做不出來 阿拉伯做出來了? 05/25 05:46
→ bird09: 直接把科學革命歸功於伊斯蘭黃金時代？敢下這種結論也太厲 05/25 07:11
→ bird09: 害，光是與文藝復興的關聯都有點牽強 05/25 07:11
→ bird09: 而且伊斯蘭照你講這麼偉大，那想必不用滅絕東羅跟波斯也可 05/25 09:31
→ bird09: 以發展很好，不要忘了我的假想是這兩國不滅，不是伊斯蘭 05/25 09:31
→ bird09: 不誕生 05/25 09:32
推 otis1713: 樓上沒能看懂我的問題，我是問拜占庭波斯治下阿拉伯能 05/25 11:45
→ otis1713: 發展的比伊斯蘭好嗎？ 05/25 11:45
推 chernenko: 看到反對意見就嗆人，理查三世真有風度~~ 05/25 12:52
→ chernenko: 何況你引述的文章恰好也支撐我的論點：百年翻譯運動幾 05/25 12:53
→ chernenko: 乎都是哈里發養的基督徒學者做的，而不是穆斯林 05/25 12:54
→ chernenko: 至於主流和邊緣，能用君主支不支持來狡辯嗎?歐洲過去 05/25 12:55
→ chernenko: 許多猶太銀行家也是受君主庇護，繁榮一時，但這些人毫 05/25 12:56
→ chernenko: 無異議仍是社會邊緣的一小撮人，所以必須依賴君主庇護 05/25 12:56
→ chernenko: 還有你一口咬定沒有伊斯蘭帝國就沒有這些成果，伊斯蘭 05/25 12:58
→ chernenko: 造就科學革命云云，這都只是你的主觀意見，沒人能證明 05/25 12:59
→ bird09: 我覺得r最大的盲點，一直強調各種科學人文進展都是靠伊斯 05/25 20:35
→ bird09: 蘭黃金時代推進，融會所有前人的結晶，沒有它就沒有後來 05/25 20:35
→ bird09: 的科學革命。那科學革命為什麼不是發生在阿拉伯？ 05/25 20:36
→ bird09: 沒道理阿拉伯把舞台準備好，給歐洲人表現吧 05/25 20:36
→ kuma660224: 那種高層獨享的知識技術沒有意義 05/25 20:46
→ kuma660224: 鄂圖曼中東因伊斯蘭教反彈未普及印刷術 05/25 20:47
→ kuma660224: 歐洲卻開啟科學革命成果 05/25 20:47
→ kuma660224: 不是靠少量君主權貴豢養的人才 05/25 20:48
推 RichardIII: 很簡單 蒙古的入侵 鄂圖曼政治體制 摧毀了相對開明 05/25 22:55
→ RichardIII: 的環境 反而歐洲能夠承先啟後 繼承羅馬阿拉伯遺產後 05/25 22:56
→ RichardIII: 進一步發揚光大 伊斯蘭文明與西方基督文明有承先啟後 05/25 22:57
推 otis1713: 其實我比較好奇的是伊斯蘭範圍其實時間跨度滿龐大的， 05/25 23:25
→ otis1713: 要講伊斯蘭限制印刷術，也就鄂圖曼一朝才擴大的，但在 05/25 23:25
→ otis1713: 伊斯蘭發源之初，基督教不見得比伊斯蘭先進，髒的手段 05/25 23:25
→ otis1713: 也不少，單純拿近代的伊斯蘭糟糕，其實蠻偏頗的 05/25 23:25
→ otis1713: 鄂圖曼是一個問題，因為他幾乎統一伊斯蘭世界導致伊斯 05/25 23:29
→ otis1713: 蘭教沒機會發生類似新教改革的事件的機會 05/25 23:29
推 bird09: 除了土耳其，還有馬木路克埃及，波斯，蒙兀兒國，結果發展 05/26 00:05
→ bird09: 出什麼？ 沒有。 05/26 00:06
推 RichardIII: 海什木表示 花拉子密表示 伊本魯世德表示 05/26 05:51
→ RichardIII: 這叫啥都沒有?還有數學是誰發展出來讓西方科研能用? 05/26 05:51
→ RichardIII: 還有上述都是穆斯林 而且不是邊緣人 而且伊斯蘭帝國 05/26 05:52
→ RichardIII: 願意用基督徒與猶太人代表其開明 難道要玩某小鬍子那 05/26 05:53
→ RichardIII: 套才爽?啟蒙運動創造黃金時代神話?我不知道劍橋出版 05/26 05:55
→ RichardIII: 的伊斯蘭世界史是寫在十八世紀 撰稿人都是當今英國 05/26 05:56
→ RichardIII: 英國權威學者 噢 統治者支持的學者都是一小搓人 想必 05/26 05:57
→ RichardIII: 想必中研院與中科院 工研院 大專院校研究人員都是一小 05/26 05:58
→ RichardIII: 搓人 對了金迪 伊本西納 這些都穆斯林 而且影響力深遠 05/26 06:00
→ RichardIII: 數學家畢魯尼 光學研究者伊本 海森都是穆斯林 且都不 05/26 06:01
→ RichardIII: 且都不是見不得人 醫學大師拉齊與祖赫爾都是 05/26 06:03
→ RichardIII: 實際上該問的是:為何西方能後來居上且大放異彩? 05/26 06:03
推 bird09: 痾 伊斯蘭有貢獻的是代數，說整個數學都阿拉伯發展真的... 05/26 17:26
推 otis1713: 更直接的，7-12世紀同時期的天主教社會明顯比伊斯蘭更 05/27 10:59
→ otis1713: 極端就是了 05/27 10:59
→ otis1713: 伊斯蘭教治理下的中東還存在基督教，但天主教治理下的 05/27 11:00
→ otis1713: 伊比利半島穆斯林幾乎被屠盡 05/27 11:00
→ otis1713: 不看宗教改革後，伊斯蘭各人認為是比天主教優秀，天主 05/27 11:02
→ otis1713: 教要到宗教革命後才有超越伊斯蘭 05/27 11:02
→ bird09: 樓上你這個盲點很大，首先是伊斯蘭是去侵略泛基督教國家 05/27 12:00
→ bird09: 的地盤，統治下當然會有大量基督徒，而基督教國家原本就沒 05/27 12:00
→ bird09: 有伊斯蘭教徒，當然視為外來者 05/27 12:01
推 otis1713: 伊比利南部後來的不是有穆斯林居民？天主教清過去後， 05/27 12:47
→ otis1713: 穆斯林沒被清光嗎？ 05/27 12:48
→ otis1713: 講更直接的，天主教也是入侵者，你沒看歐洲原生薩滿教 05/27 12:50
→ otis1713: 乃至於希臘神殿被天主教會怎麼清空？ 05/27 12:50
推 otis1713: 宗教裁判所，女巫獵人這些天主教會中世紀玩的可比伊斯 05/27 12:53
→ otis1713: 蘭瘋 05/27 12:53
→ bird09: 你要這樣說也行，但我原文是在講波斯跟拜占庭 05/27 13:45
→ bird09: 至於天主教，你也是特別針對羅馬滅亡後的封建歐洲 05/27 13:46
→ bird09: 那羅馬時期的天主教相對也還好 05/27 14:24
→ bird09: 而阿拉伯帝國瓦解後的伊斯蘭也沒什麼特別成就，除了軍事 05/27 14:25
→ otis1713: 基本上我的看法就是伊斯蘭教的核心問題是沒出現宗教改 05/27 15:44
→ otis1713: 革，或是說伊斯蘭教的宗教改革是越改越保守，同時又沒 05/27 15:44
→ otis1713: 發生教權被世俗君主削弱的事件才產生巨大的歧異 05/27 15:44
→ bird09: 我大致上同意你說的，所以我比較喜歡自由有彈性的文明 05/27 21:11
→ bird09: 天主教國家能夠出現自我批判是很了不起的 05/27 21:12